Данілов: російський газовий шантаж – це спецоперація Кремля в Євросоюзі

З секретарем РНБО Олексієм Даніловим поговорили Патрік Міхальський та Тетяна Колесниченко, журналісти видання Wirtualna Polska.

Протягом п’яти днів українці відвоювали більше територій, ніж росіяни зайняли з квітня. Ще кілька днів тому аналітики задавалися питанням, чи ми маємо справу з контрнаступом. Як ви оцінюєте цю ситуацію?

Я вважаю, що питання контрнаступу може коментувати головнокомандувачі Збройних Сил України, тобто президент і військові.

Ведуться бойові дії. Передова налічує 2,5 тисячі кілометрів. Наше головне завдання – звільнити всі наші землі. Ми також хочемо, щоб Російська Федерація раз і назавжди припинила пхати носа в справи інших країн і вчити їх жити. Їхнє завдання зрозуміле. Вони хочуть відродити Радянський Союз.

В одному з інтерв'ю ви оцінили, що війна триватиме довго. Що це означає? Рік, два, а може, до кінця зими?

Точно не відповім. Я б хотів, щоб війна ніколи не починалася, але на нас напали, тому ми повинні захищатися і довести це до кінця. Росія – величезна країна, частина її території колонізована, а людей кидають у бій, як гарматне м’ясо.

Але Росія має величезні запаси радянської техніки та боєприпасів, тому ми прекрасно усвідомлюємо, що це непростий ворог.

Існує багато спекуляцій, що навіть 40% російської техніки - несправна.

У нас є інформація про те, що там відбувається, але навіть якщо на 60% у них техніка справна, потрібно розуміти, про які цифри йде мова. Скажімо, у них 100 тис. танків, з них 60 тис. є справними. Це все одно набагато більше, ніж має Україна.

У неділю "Енергоатом" оголосив про зупинку останнього реактора Запорізької атомної електростанції. У зв'язку з його окупацією нещодавно президент України застеріг від "радіаційної катастрофи". Україна готується до чорного сценарію?

У нас є опрацьована схема дій, але ми не можемо передбачити, як може розвиватися ситуація. Ми не знаємо, в якому напрямку може подути вітер, тому питання в тому, чи будуть готові Європа чи Туреччина, якщо радіоактивна хмара рухатиметься в їхньому напрямку?

Якби трапилося найгірше, катастрофа була б набагато більшою за Чорнобильську. Її наслідки були б неймовірними, адже Запорізька атомна електростанція є однією з найбільших у Європі, а шість її блоків знаходяться під загрозою.

У Чорнобилі до трагедії призвела низка технічних помилок, а тут ми маємо справу з тероризмом. Треба сказати прямо: Росія, як держава-терорист, захопила Запорізьку атомну електростанцію. Воно робить те, що хоче, а світ просто пасивно за ним спостерігає. Наступного дня після його взяття має бути міжнародна місія для контролю ситуації.

Минулого тижня в ОАЕ була місія Міжнародного Агентства з Атомної Енергії. Цей візит щось змінив?

Ні Про покращення ситуації можна було б говорити, якби терористи забрали зброю, вибухівки та пішли з електростанції. Спочатку місія мала їхати в Енергодар через Росію, але ми протестували. Вона нарешті проїхала через Україну, але ми домовилися, що її супроводжуватимуть незалежні журналісти. Зрештою пресу не допустили, а МАГАТЕ нічого не зробило. Вони повинні були наполягати на дотриманні цих домовленостей, тому що світ повинен мати інформацію з незалежних джерел. Світ нехтує загрозою захоплення Запорізької АЕС.

Скільки лиха ще треба зробити росіянам, щоб світ нарешті це побачив? У 2008 році Росія забрала частину території Грузії. У 2014 році вона анексувала Крим. Через кілька місяців вона вбила 298 людей, які летіли в малайзійському Boeing 777. Це наслідки потурання терористам. Масштаби насильства зростають.

Україна вимагає визнати Росію терористичною державою. Поки це зробила лише Латвія. Сполучені Штати оголосили, що навіть не погодяться визнати Росію країною-спонсором тероризму.

Кожна країна приймає своє рішення з цього приводу. Україна переконана, що Росія не спонсор тероризму, а просто країна-терорист.

Коли йдеться про ставлення Сполучених Штатів, слід пам’ятати, що ця країна ніколи не була окупована Росією чи Радянським Союзом. Країни Балтії, Чехія та Словаччина, зрештою, є країнами, які були колонізовані. Візьмемо, наприклад, Польщу, чи могла б ваша країна вільно розвиватися за комуністичного правління? З нашого досвіду ми повністю усвідомлюємо небезпеку, яку становить Росія, але є країни, які цього не усвідомлюють.

Однак саме американська розвідка знала, на що здатна Росія, і ще восени минулого року застерігала від вторгнення в Україну, а згодом і від спроби захоплення Києва. Проте українські політики заспокоювали громадськість. Чому українці прямо не почули, що почнеться повномасштабна війна? Вам не здається, що тоді б вдалося уникнути багатьох жертв?

Якби ми не готувалися до війни, ми б сьогодні не сиділи в цьому кабінеті, а російські танки були б у Варшаві, Празі чи Вільнюсі. Ми захищаємо не тільки свою землю, а й всю Європу. Це достатній доказ того, що підготовка до війни велася.

Інша справа, що ми не могли допустити паніки. Першим завданням росіян була дестабілізація суспільства. Якби спалахнула масова паніка, ніхто б не впорався з нею. На совісті Путіна всі жертви серед мирного населення, і ніхто не поспішає притягувати його до відповідальності.

В одній із розмов ви сказали, що атака з Білорусі була певною несподіванкою. Багато жителів Київської області побоюються, що взимку ситуація може повторитися і Путін знову спробує атакувати Київ. Як ви оцінюєте цей ризик?

Ми не недооцінюємо жодної небезпеки. Білорусь є окупованою Російською Федерацією державою. Немає юридично обов’язкової влади, є лише маріонетковий уряд, який, крім того, почувається безкарним. Хтось відповів за переправку біженців до кордону з Польщею? Ми знаємо, що Росія вербує найманців через приватні компанії, і серед них є білоруси, і що територія цієї країни використовується для ракетних обстрілів України.

Україна отримує зброю та гроші від союзників. Що ще є необхідним?

Коли почалася Друга світова війна, 26 країн утворили антинацистську коаліцію.

Зараз ми бачимо необхідність створення антипутінської коаліції. Щоправда, відповіддю на російське вторгнення в Україну стала зустріч понад сорока країн на американській військовій базі в німецькому Рамштайні, але йдеться про більше, про захист фундаментальних цінностей.

Виявляється, є країни, які не бачать у Росії ні агресора, ні терориста. Світ нарешті має зрозуміти, що Путін нічим не відрізняється від Гітлера. Гітлер був одержимий знищенням євреїв, а Путін хоче знищити українців.

Звичайно, ми дуже вдячні за ту підтримку, але я хотів би, щоб усі розуміли, що це наша спільна справа. Тим часом багато лідерів не розуміють, що таке війна.

Ми платимо життями наших людей за свободу та безпеку всієї Європи, а деякі політики протиставляють війну вищим рахункам за газ.

Як, на вашу думку, Європа може протистояти російському газовому шантажу? Популісти використовують цей наратив, наприклад, в Італії лідер Ліги Матео Сальвіні повторює, що санкції замість того, щоб шкодити Росії, шкодять країнам, які їх запроваджують.

Газпром став монополістом в Євросоюзі. Це велика заслуга Німеччини та колишнього канцлера Герхарда Шредера. На жаль, зараз ніхто не хоче про це говорити публічно. Бо навіщо сперечатися з Росією? Може, взамін отримаємо знижку на газ? А Кремль використовує газ як інструмент шантажу. Коли почнеться зима, Росія знову забере.

Звісно, ​​популісти в Європі скажуть, що холодно, тому що йде війна, але яке відношення до цього має Україна? Ми не поставляємо газ в Європу, і не ми зробили Газпром монополістом.

Ви повинні розуміти, що це спецоперація Кремля на території Євросоюзу. Це триває дуже довго і Росія вкладає в це шалені гроші. Досить подивитися, скільки європейських політиків після завершення кар’єри почали працювати в російських газових чи нафтових компаніях.

Ви не боїтеся, що газовий шантаж в Євросоюзі може збільшити кількість прихильників переговорів з Росією і швидкого припинення війни навіть за рахунок українських територій?

У нас немає проблем з мирними переговорами. Ми можемо розпочати їх завтра, але спочатку Росія має виконати основну вимогу – вийти з окупованих територій. Кордони України встановлені в 1991 році, визнані міжнародним співтовариством і закріплені в Конституції.

Чи може хтось уявити, що частину Італії, наприклад, захопить одна із сусідніх країн і що міжнародна спільнота махне на це рукою? Це дуже небезпечно, тому що всі знають, що до війни карта Європи виглядала зовсім інакше. Пізніше цивілізовані країни домовилися припинити це питання і не повертатимуться до перегляду кордонів. Сьогодні Україна, завтра Польща, а післязавтра Італія.

Як ви думаєте, чи ризикне Росія війною з НАТО?

А в чому полягав напад на згаданий пасажирський літак Малайзійської авіакомпанії у 2014 році? Були громадяни країн НАТО. І яка була реакція?

Це не був напад на територію держави-члена, тому стаття 5 не могла бути запущена.

І тут принципова різниця, тому що йдеться про людей. На нашу думку, якщо терористи вбивають громадян НАТО, на це треба відповісти. Це трохи схоже на Будапештський меморандум, у якому США, Росія та Велика Британія зобов’язалися поважати суверенітет і територіальну цілісність України.

Що Україна може принести в архітектуру європейської безпеки як загартована війною країна?

Я не знаю, чи має якась із країн такий досвід, як Україна. Я нікому цього не бажаю, бо ціна цього досвіду – життя наших громадян.

Рано чи пізно ми вступимо в НАТО. В Україні вже тримається архітектура європейської безпеки. Ніхто в нас не вірив, дехто навіть прощався з нами.

23 лютого, за день до вторгнення, Пітер Ван Праг, президент Галіфаксського міжнародного форуму безпеки, сидів у тому самому кріслі навпроти мене. Нещодавно він надіслав мені запрошення на наступне засідання форуму в листопаді. У листі він написав, що запам'ятає назавжди те, що я тоді сказав. І я сказав, що Україна переможе.

Якби ми не чинили опір Росії, ніхто не знає, де були б сьогодні російські солдати. Треба було довести, що ми можемо і хочемо захищатися, але без допомоги ми цього не зробимо.

Україна теж почала боротися з олігархами. Саме ви відповідаєте за створення реєстру з 86 осіб. Коли ми дізнаємося остаточний список?

Війна ускладнює роботу над реєстром. Ми не контролюємо частини нашої території, тому складно оцінити статки деяких людей. Але, на мою думку, антиолігархічний закон уже запрацював. Ми бачимо, що олігархи роблять кроки, щоб не потрапити в реєстр.

Його мета – побудова прозорої системи, справедливого упорядкування відносин між бізнесом, владою та суспільством. Замість олігархів ми хочемо бізнесменів, які створюватимуть робочі місця.

Саме система дозволяла функціонувати олігархам. Коза не винна, що з'їла капусту з незагородженого городу. У нас парканів не було, тому цю капусту могли їсти всі.

Зараз олігархічні клани не мають впливу на українську політику, через війну вони втрачають вплив на країну. Я не знаю, що буде в майбутньому, але я б хотів, щоб це питання ніколи не поверталося до нас.

Patryk Michalski, Tatiana Kolesnychenko, журналісти Wirtualna Polska

Переклад: Vladyslav Yatsenko, журналіст VPolshchi