"Гарантії безпеки для України без Польщі працювати не будуть" - польський посол Ціхоцький

Спочатку повна зміна політичної еліти країни після інавгурації Володимира Зеленського та ініційованих ним парламентських виборів. Потім зростання напруги на кордоні з Росією та чутки про велику війну, які змусили польського посла почати підготовку до найгіршого сценарію. Зрештою – повномасштабне вторгнення, яке перетворило Польщу на безпечне місце для мільйонів українських біженців, а ще – на ключовий логістичний хаб для постачання західного озброєння, без якого протистояння України російській агресії було б неможливим.

Бартош Ціхоцький був єдиним європейським дипломатом (якщо не рахувати Апостольського нунція), який залишився у Києві і з Києвом у лютому-березні 2022 року, коли доля української столиці та й війни загалом зовсім не здавалася вирішеною.

Після того, як російські війська відійшли від Києва, президент Польщі Анджей Дуда став одним з перших іноземних лідерів, що приїхали до столиці України.

Тоді стосунки між Україною й Польщею називали чи не найкращими в історії. Сьогодні спостерігачі утримуються від таких епітетів. Не в останню чергу через досі не вирішене "зернове питання": Польща, а разом з нею ще три центральноєвропейські країни, заборонили ввіз українського зерна на свою територію.

Київ обіцяє поскаржитися на Варшаву до Брюсселя, сторони обмінюються гострими заявами. Варшава закликає Київ бути більш вдячним за все, що Польща робить для України, Київ каже: це все через наближення польських виборів.

Бартош Ціхоцький, який цього місяця залишить Київ, запевняє: насправді відносини між Україною і Польщею - чудові, в них нарешті з’явилася довіра, тож все буде добре.

У двогодинній розмові, що відбулася 25 серпня, ВВС обговорила з паном Ціхоцьким нинішні непорозуміння між двома країнами, роль непростих сторінок спільної історії у сучасних двосторонніх відносинах та чи прагнутиме Польща залишити на своїй території якнайбільше українських біженців під час війни. І чи не боїться він повертатися додому у світлі погроз Росії скинути на Польщу атомну бомбу.

"Чуємо стукіт у двері. Відчиняємо – а там патруль тероборони з автоматами"

ВВС: Я не хотів би применшувати значення вашої каденції до 24 лютого 2022 року, але мені здається, що в історію ви увійдете насамперед як єдиний посол, який весь лютий-березень 2022 року провів у Києві. Скажіть чесно, ви знали, що буде війна?

Бартош Ціхоцький: Я не знав, чи вона буде і якою вона буде. Але я виходив з того, що треба бути готовим до найгіршого, отож ми ще з кінця жовтня почали готуватися.

Нам потрібно було впорядкувати архіви, вивести частину документів до Варшави, частину – знищити. Ми закуповували паливо, перевіряли генератори, переконувалися, що справні наші автомобілі, розробляли план можливої евакуації і так далі.

Ми не знали, чи війна почнеться. Тобто в останні дні, особливо напередодні у нас вже була однозначна інформація, але… Але якби ми почали підготовку тільки тоді, у нас були б дуже серйозні проблеми.

Ще я пам’ятаю дуже серйозне рішення – вивезти дружин і дітей (працівників посольства) до Польщі. За півтора тижня перед вторгненням, тоді ще літали літаки, така інформація надійшла до (нашого) генерального консульства у Харкові: у ній не йшлося про конкретну дату, але вона була для мене сигналом, що треба вивезти наші родини з України.

Це рішення дуже полегшило нашу подальшу роботу.

Отож, коли все почалося, думаю, ми були до цього добре готові.

Нас (дипломатів) тут тоді було досить багато. Мої колеги – посол Туреччини, Китаю, Індії - евакуйовували по кільканадцять - двадцять з лишком тисяч своїх громадян і залишалися тут протягом кількох тижнів.

Зі мною – тобто з Києвом – весь цей час залишався Апостольський нунцій. Посол Туркменістану (теж був тут).

А потім колеги почали дуже швидко повертатися. Ми з ними весь час були на зв’язку. Кожен з них робив дуже-дуже багато для підтримки України.

ВВС: За кілька тижнів до початку війни ви евакуювали з України значну частину персоналу посольства. Напередодні вторгнення Анджей Дуда був з візитом у Києві, він повернувся до Польщі за кілька годин до перших бомбардувань. Чи не виникло тоді у вас бажання поїхати з ним?

Бартош Ціхоцький: Фактично напередодні вторгнення у Києві були президент Анджей Дуда і президент Литви Гітанас Науседа. Це був незабутній візит. У мене було відчуття, що всі розуміють, що це – останні години, останні моменти миру.

Під час цього візиту пролунало чимало важливих, навіть особистих запевнень. Наш президент і президент Литви говорили президенту України Володимиру Зеленському, що ми будемо стояти з вами плечем до плеча. Для мене це був явний натяк на те, що я залишаюся фізично стояти плечем до плеча.

Але у мене зовсім не було відчуття, що я хочу виїхати. Хоча я прощався зі своїм президентом без розуміння, коли ми з ним зустрінемося наступного разу, і чи зустрінемося взагалі.

ВВС: Як ви тут взагалі жили? Як проходив ваш день, скажімо, в кінці лютого чи на початку березня минулого року?

Бартош Ціхоцький: В перші дні нас тут було приблизно 20 людей, але ми швидко зрозуміли, що наших продовольчих запасів не вистачить на те, щоб забезпечити нас всіх.

Плюс більша частина нашої роботи тоді втратила сенс. (У Києві) не було дипломатичного корпусу, частина українського уряду евакуювалася, інші – зосередилися на веденні війни. Це не ті умови, коли ти організовуєш зустрічі, прийоми… Отож присутність тут більшої частини (наших працівників) не була потрібною.

Плюс ситуація була незрозумілою. Події швидко розвивалися. За кілька днів, коли з величезною допомогою наших друзів в українському Міністерстві оборони ми евакуювали наших працівників і журналістів, приватних осіб, якихось іноземців, які до них приєдналися, нас тут залишилося троє.

Це був дуже незвичайний час. Бо, з одного боку, що ми тут могли робити? Ми чекали, ми інформували Варшаву про те, що ми тут бачили. Але насправді це у Варшави тоді було більше інструментів, ніж у нас, щоб взнати, що тут відбувається.

Ми не могли сказати, де – в Ірпені, в Бучі чи в Бородянці – перебувають росіяни. Зв’язок з українською владою теж був проблематичний – мені не хотілося відволікати їх своїми запитами, адже вони працювали 24 години на добу. Були дні, коли не відбувалося взагалі нічого…

ВВС: Чи був якийсь момент, коли ви думали: це кінець? Чи було передбачено якийсь план екстреної евакуації? Які емоції ви тоді відчували – страх, невпевненість?

Бартош Ціхоцький: Кожна людина складається з різних емоцій, в тому числі зі страху. Не буду вдавати, що я – якийсь робот.

Ми боялися, але ми намагалися діяти раціонально. Ми облаштували безпечне місце, у якому ми могли ночувати. У нас весь час були напоготові автомобілі й паливо, в машинах була їжа – це все ми підготували добре.

У перші дні, коли ми тут залишилися утрьох, ми найбільше боялися якихось кримінальних інцидентів. Що в цьому спустошілому місті з’являться якісь злочинці, які захочуть скористатися ситуацією. Ми боялися диверсійних груп – тоді багато говорили, наприклад, про кадирівців – у будь-якому разі, ці люди могли виявитися не найбільшими спеціалістами з міжнародного права і Женевських конвенцій, і їх могло просто привабити посольство західної держави…

Але досить скоро до нас почали приходити колеги з різних українських спецслужб, з СБУ, Нацгвардії і так далі. Вони запевняли нас, що за нами наглядають, їм дуже важливо, що ми тут залишилися, і вони це дуже цінують, що ми в безпеці. І що в разі чого вони нас попередять. Це дуже підіймало нам настрій.

В якийсь момент я придумав собі таке заняття – забирати речі з квартир моїх дипломатів. Вони були змушені виїжджати з одною валізою, з одним рюкзаком, і в цих квартирах залишалося все їхнє майно. Отож ми вирішили зібрати всі ці речі в посольстві, а потім колись перевезти до Польщі. І, як виявилося, з точки зору психічного здоров’я це була дуже хороша ідея.

ВВС: Ви особисто цим займалися?

Бартош Ціхоцький: Ну, так, бо не було кому це доручити. Ми якимось дивом знайшли кілька чоловіків зі ржавою вантажівкою, які займалися цим, звичайно, за гроші, але я повинен був бути з ними, адже я не міг їх просто впустити до квартир.

Траплялися і кумедні ситуації, бо з самого початку ми якось не подумали про те, щоб попереджати про наші візити власників тих квартир – адже ми їх винаймали.

І от в одній з квартир чуємо ми наполегливий стукіт у двері. Відчиняємо – а там патруль тероборони з автоматами. Сусідка викликала, бо почула якийсь рух. Вона ж знала, що там жили поляки, потім вони виїхали, а тут хтось щось починає…

Мені тоді дуже сподобалися і дії цієї сусідки, і швидка реакція тієї тероборони. Я тоді подумав, що ми в безпеці. Можливо, це не була найприємніша для мене пригода, але загалом вона давала підстави для оптимізму, бо вона показувала, що громадяни самоорганізовуються і підтримують один одного.

ВВС: Вже у квітні 2022 року Анджей Дуда приїхав до Києва ще раз, і вже тоді можна було зрозуміти, що між Зеленським і Дудою встановилися хороші людські стосунки. Кожне їхнє спільне фото просто розчулює. Як ви думаєте, це така гра на публіку чи між ними справді є якась хімія?

Бартош Ціхоцький: Дуже добре вийшло, що особисті стосунки між президентами встановилися ще перед вторгненням. Це сталося на зустрічі у Віслі (в січні 2022 року), яку організували мій колега (тодішній голова Бюро міжнародної політики у Канцелярії президента Польщі) Якуб Кумох і Андрій Єрмак.

Це була дуже хороша ідея – щоб вони закрилися у цій маленькій резиденції президентів Польщі і познайомилися, поговорили без будь-якого конкретного політичного чи економічного порядку денного.

Мене у Віслі не було, але на всіх зустрічах, на яких я був присутнім потім, я бачив реальний особистий зв’язок (між президентами). Я не хочу говорити, дружба це чи приятельські стосунки, це вже не для широкого загалу. Але я чудово розумію, що для Володимира Зеленського у тій екстремальній ситуації, в якій він опинився, прямі контакти – а він же весь час був на телефонному зв’язку не лише з президентом Анджеєм Дудою, а й з Борисом Джонсоном і з цілою групою інших світових лідерів – означали дуже багато. І при такій, я б сказав, безпосередності характеру президента України, я цілком можу собі уявити, що він може встановити такі особисті стосунки.

Але ще до того, як наступив квітень, сюди приїхали – і це було абсолютно неймовірно – прем’єр-міністри Польщі, Словенії, Словаччини і польський віцепрем'єр Ярослав Качинський. Київ тоді ще був під воєнною загрозою. У ніч напередодні візиту, здається, якийсь снаряд прилетів на Поділ, там були жертви. Коли гості від’їжджали потягом, знову завили сирени повітряної тривоги.

Я не міг повірити власним очам, що хтось зважився на такий візит. Кільканадцять годин дороги потягом, багатогодинні розмови у підземеллях президентської адміністрації. Це теж будувало сильний зв’язок між учасниками тих переговорів, і виглядало це абсолютно інакше, ніж офіційні візити в мирних умовах, на яких сидять асистенти, протоколісти, де все розплановано. В якийсь момент всі учасники переговорів почали розмовляти між собою просто кожен своєю мовою, без перекладу. Всі розуміли одне одного… Це неможливо забути.

"Я розумію подив росіян, вони вважають, що всі – такі самі, як вони"

ВВС: Польща заявляє про готовність підтримувати Україну у всіх сферах. Але чи допускаєте ви можливість того, що в певний момент польські війська увійдуть на територію України? Про таку можливість свого часу говорив посол Польщі у Франції Ян Емерик Росцішевський. Потім посольство фактично відмежувалося від його заяви. А вже у липні цього року колишній генеральний секретар НАТО Андерс Фог Расмуссен не виключив, що деякі члени НАТО, в тому числі Польща і балтійські країни, можуть вирішити послати свої війська в Україну, якщо Київ не отримає достатніх гарантій безпеки від Заходу. Отож, що має статися у цій війні, щоб Польща ангажувалася в неї безпосередньо? Чи це неможливо в принципі?

Бартош Ціхоцький: Такі спекуляції є дуже небезпечними, особливо зі сторони державного службовця, бо вони самі по собі творять певні факти, отож я б утримався від заяв з цього приводу.

Але ми розглядаємо різні сценарії. Якби ви розмовляли зі мною як з аналітиком, я б, мабуть, погодився поміркувати на цю тему: що повинно було б відбутися для того, щоб…

Сьогодні ми підтримуємо Україну всім, чим тільки можна. Україна, яка не є членом НАТО, отримує оборонну допомогу, якої ніколи не отримувала жодна країна-член Альянсу. Ми працюємо над гарантіями безпеки, над формулою миру.

Це дуже глибокий рівень залученості, і це точно те, чого агресор, Росія, не очікував. Думаю, вони розраховували на локалізацію конфлікту, швидку перемогу, швидке введення в Київ нової влади і закінчення конфлікту ще перед тим, як Захід зорганізується.

Однак Захід зміг зорганізуватися ще перед вторгненням. Захід надав (Україні) серйозну допомогу, яка дозволила зупинити ті бронеколони, які йшли на Київ.

Ця війна вчить нас не бути категоричними, стверджуючи, що щось там точно не відбудеться. Можливі різні сценарії, але говорити про них публічно було б безвідповідально.

ВВС: Російські ЗМІ уже не перший місяць пишуть – зрештою, про це публічно говорить особисто Володимир Путін, - що Польща має конкретні плани військового вторгнення на Західну Україну, аби анексувати землі, які колись входили до складу Польщі. Що б ви могли відповісти Путіну і російським ЗМІ на цю тему?

Бартош Ціхоцький: Я розумію, що російські коментатори і політики просто не можуть собі уявити, що держави, які колись були одним організмом, а потім з претензіями та конфліктами, але визначили свої кордони, погодилися на незалежність одне одного і визнають цю домовленість, цей компроміс за основу миру.

Спроби зміни кордонів у нашому регіоні закінчилися б чимось значно гіршим, ніж це було в Югославії.

Звичайно, нинішні кордони були нав’язані нам ялтинською системою у сталінські часи. Але потім минув певний час комуністичної "заморозки", і зараз ми живемо в Європі, яка пам’ятає про свої корені, але зрозуміла, що культурне надбання це не те саме, що територія держави.

Ця війна в тому числі показала, що багато поляків концентрують свою допомогу на тих територіях України, з якими вони відчувають родинний або історичний зв’язок. Польща виділяє дуже значні кошти на утримання костьолів, шляхетських маєтків, цвинтарів на території України та інших держав, але це не має нічого спільного з питанням територіальної належності.

Це росіяни не можуть позбутися переконання, що щось, що їм не належить, повинно їм належати, бо колись належало до тієї держави. І я розумію їхній подив, адже вони вважають, що всі – такі самі, як вони. Але ані українці, ані поляки, ані, я насправді думаю, білоруси – не такі, як вони.

Напевно, потрібно ще кілька операцій генерала Залужного, аби росіяни зрозуміли, що Україна - не їхня земля.

В Польщі фермери вважають, що влада зробила для їхнього захисту замало, а в Україні, що забагато

ВВС: Навесні минулого року президент Дуда під час візиту в Україну сказав у своїй промові у Верховній Раді, що війна парадоксально змінила стосунки між Україною та Польщею на краще. Тоді багато говорилося про те, що відносини між Україною та Польщею є найкращими в історії. Але зараз заступник міністра закордонних справ Польщі Павел Яблонський каже, що стан цих стосунків не є найкращим, і ніхто цього не приховує. Чому так сталося?

Бартош Ціхоцький: Я б не порівнював ці дві заяви. Мій колега Павел Яблонський говорить про конкретну тимчасову ситуацію, а президент Анджей Дуда говорив про принципову зміну, яку я б описав як перш за все появу довіри між Україною і Польщею, між нашими владами, між нашими народами. Раніше цього не було.

Ця довіра будується на взаємному пізнанні. Що б ми не говорили, але в Польщі розуміння того, чим є сучасна Україна, було обмеженим. Ми у 1990-2000-х роках зосередилися на інтеграції з ЄС та НАТО, і виходили з того, що ми знаємо Україну.

Думаю, так само було і в Україні: Україна звикла говорити про свої справи з Францією, Німеччиною, Сполученими Штатами, просто "пролітаючи" над Польщею до західних столиць, і розуміння, чого поляки насправді хочуть і чому, у неї не було.

В такій ситуації починають виникати підозри, що у діалозі між державами насправді йдеться про щось інше, ми шукали в позиціях одне одного якесь друге дно. Не було довіри.

А зараз це змінилося. Ми можемо щиро сказати одне одному, що ми можемо зробити, а чого ні. Для нас це дуже важливо: коли ми про щось звертаємося, а представник другої сторони замість того, щоб вводити нас в оману, мовляв, він вирішить проблему, прямо говорить нам: слухайте, з такої-то причини ми не можемо це зробити.

Звичайно, це прикро, але ми не витрачаємо час на проблему, яку наш партнер прямо зараз не може вирішити.

Так само і ми намагаємося попереджувати наших українських партнерів, щоб для них не були несподіваними певні наші рішення. Коли вони звертаються до нас про чергові поставки чи літаків, чи інших видів озброєння, яких ми об’єктивно не можемо передати, ми кажемо однозначне "ні". Адже дуже важливо не вводити в оману, бо ваші воєначальники мусять враховувати це у своїх планах, а якщо поляки, словаки чи ще хтось кажуть, що поставлять таку-то партію озброєння, а не роблять цього, то це руйнує весь план.

І в цьому полягає наша сила. Я вважаю, що це вже не зміниться. Але це не означає, що у відносинах між двома такими величезними організмами, між сусідами, які мають дуже довгий спільний кордон, не можуть виникати не те щоб конфлікти, - що нам не вдаватиметься знаходити спільну мову щодо якихось питань. Обидві наші країни є сільськогосподарськими…

ВВС: Якраз про це я і хотів запитати. Однією з головних проблем у відносинах між Україною і Польщею є проблема зерна. З українського боку все виглядає дуже просто. Україна має право експортувати зерно до ЄС, а це значить, що в тому числі і до Польщі. Навіть якщо це не подобається польським фермерам. Український прем’єр Денис Шмигаль назвав заяву Матеуша Моравецького про продовження ембарго на імпорт українського зерна "недружнім і популістським кроком". Європейська комісія, здається, підтримує Україну. Отож про що тут йдеться і як вийти з цієї ситуації?

Бартош Ціхоцький: Шкода, що з української сторони пролунали такі заяви. Вони є необдуманими і несправедливими. Власне, це вони створюють атмосферу, про яку говорив Павел Яблонський.

По-перше, в Україні створюється враження, що йдеться тільки про Польщу. А насправді обмеження на імпорт до своїх країн впровадили і Словаччина, і Угорщина, і Румунія. Це – дуже різні країни, не всюди йде виборча кампанія, отож пояснювати всю цю ситуацію тим, що в Польщі скоро вибори, не можна, це не відповідає дійсності.

Якщо вони спільно впроваджують ці обмеження, значить, є реальна проблема. Вона полягає у тому, що на їхні ринки протягом короткого часу надходять і осідають величезні обсяги сільськогосподарської продукції.

Жодна з цих держав не блокує транзиту. Так, як ви сказали, Україна має право продавати свою сільськогосподарську продукцію, і, власне, для цього ми на початку війни впровадили "коридори солідарності".

На це мало хто звертає увагу, але Європейський Союз, який є, перш за все митним, економічним союзом, зняв (для України) мита і обмеження. В принципі, Україна після вибуху війни в економічному, в митному сенсах стала де факто членом ЄС. І це варто цінувати, бо я думаю, що це мало величезний вплив і на суспільну, і на економічну, і на воєнну ситуацію в Україні.

Ми створили ці "коридори солідарності", виходячи з того, що ними українська продукція буде йти на Захід. Але в якийсь момент виявилося, що 85% цієї продукції залишається в Польщі. Це відбувалося законно, ніхто не говорить, що це було незаконно, просто…

ВВС: 85% від усього…?

Бартош Ціхоцький: 85% експортованої пшениці…

ВВС: До ЄС чи до Польщі?

Бартош Ціхоцький: …експортованої з України, залишалося в Польщі, а не проходило через Польщу. Лише 15% потім виїжджало з Польщі. Сенс "коридорів солідарності" мусив полягати не в цьому. Отож наші уряди впровадили обмеження, це не було одностороннє бажання і самостійна дія Польщі.

Згодом ці обмеження затвердила Європейська комісія, тож я не став би категорично стверджувати, на чиєму боці вона виступає.

Польські виробники незадоволені й тим, що влади наших держав впровадили обмеження лише на чотири види товарів.

Тобто, наприклад, будь-який польський виробник яєць скаже: будь ласка, зверніть увагу, закупівельна ціна мого яйця в Польщі становить 80 грошів (майже 7 грн), а українського – 40 (близько 3,50 грн). Як мені конкурувати?

В Польщі деякі фермери перестали збирати урожай малини і смородини, бо це не вигідно, адже малина і смородина з України набагато дешевші.

Отож в Польщі фермери вважають, що влада зробила (для їхнього захисту) замало, а в Україні вважають, що забагато. Ми це все розуміємо, і зараз намагаємося у двосторонніх і багатосторонніх переговорах зосередитися на тому, щоб транзит функціонував краще.

Що далі від нас будуть зупинені росіяни, то краще для нас. Це дуже прагматичний підхід

ВВС: Якщо ми говоримо про проблеми у міждержавних відносинах, то нещодавно багато говорилося про ваш виклик до українського МЗС. Виглядає, що весь скандал почався з того, що керівник бюро міжнародної політики канцелярії президента Польщі Марцін Пшидач заявив, що Україна має бути більш вдячна Польщі. Цю конкретну ситуацію владнали досить швидко, але у багатьох українців залишилося філософське питання: чи Україна має бути більш вдячною Польщі за допомогу у боротьбі проти російської агресії, чи це Польща має більше дякувати Україні за те, що це її солдати гинуть біля Дніпра, а не польські десь на Віслі?

Бартош Ціхоцький: Технічне зауваження, але для спеціалістів це важливо. Мене запросили до МЗС України, а не викликали.

По-друге, тему ми закрили. Ми обмінялися зауваженнями на цю тему і з точки зору дипломатичного протоколу було б недоречно заглиблюватися в неї знову.

Тут не йдеться про вдячність у розумінні того, що я вам чи ви мені повинні за щось дякувати. Я вже давно це говорив, і це прозвучало, зокрема, у виступі президента Дуди у Верховній Раді, де президент Польщі дякував за те, що ви нас захищаєте. І кожен в Польщі це усвідомлює.

І те саме говорив прем’єр Моравецький, коли його атакували питаннями про те, чому Польща віддає Україні свої "Леопарди". Він відповів: бо я б більше хотів, щоб вони брали участь у боях в Україні, ніж в Польщі. Ми все це розуміємо…

Наша допомога Україні – це не тільки вияв солідарності, емоційної близькості з вами. Це і дуже практичний підхід: що далі (від нас) ця війна, що далі будуть зупинені росіяни, то краще для нас. Це дуже прагматичний підхід.

Отож тут не йдеться виключно про вдячність. Тут йдеться про те, що в Польщі є відчуття, що ми могли б досягти більшого прогресу у важливих для нас справах, ніж є зараз.

На мою думку, вся ця історія взагалі почалася з відомої заяви міністра оборони Великої Британії Бена Воллеса. Мені здається, що західні суспільства дедалі важче сприймають тон своєрідного морального тиску, який вони чують від України: що їй щось належить по праву, що хтось щось повинен зробити і так далі.

В мої повноваження не входить повчання світових лідерів, але це об’єктивно важливо для подальшого перебігу цієї війни і нашої співпраці, бо суспільні емоції змінюються.

Ми бачимо результати політичних опитувань у Німеччині, в інших країнах. Часом політичні зміни можуть грати на користь України – наприклад, як це було в Італії. Але в інших випадках вони можуть зіграти на шкоду. Мені здається, що часом заяви наших лідерів уже відрізняються від тих заяв, які ми чули минулого року, і вони й надалі повинні будуть брати до уваги те, що журналісти і читачі ваших матеріалів вже трохи по-іншому реагують (на новини про Україну).

Напевно з’явилася проблема втоми від війни. Всі б хотіли, щоб кожен контрнаступ виглядав так, як у серпні-вересні минулого року. Але так є не завжди. І люди щодня, щогодини чують про смерть своїх близьких – знайомих, сусідів. Я розумію, який це чинить тиск на українську владу.

Але у західноєвропейських суспільствах є свої проблеми. Там не всі люди є воєнними експертами і фахівцями з міжнародних відносин. Там люди часто просто хочуть виростити свою малину чи смородину і продати їх. Це для них найважливіше, це має вирішальне значення для рівня їхнього життя. Чи власники транспортних фірм, які зараз втрачають дохід, бо їхній фрахт забирають українські фірми, теж можуть сказати: "Ми допомагаємо (Україні), а мені немає за що прогодувати сім’ю".

Тому потрібно для всіх цих груп знаходити правильні слова, відповідні ключі.

Я думаю, що після цієї ситуації, яку б я точно не назвав скандалом, це було непорозуміння – обидві сторони зробили висновки і пішли далі.

ВВС: Я вчора знайшов список країн, які приєдналися до системи "гарантій безпеки", презентованої на саміті НАТО у Вільнюсі. Можливо, цей список не є актуальним, але я не знайшов у ньому Польщі.

Бартош Ціхоцький: Я теж не знайшов у ньому Польщі.

ВВС: Там є країни "Великої сімки", є балтійські країни, є навіть Північна Македонія, з усією повагою до неї, але Польщі немає.

Бартош Ціхоцький: Люксембург там теж є.

ВВС: Власне, я хотів спитати, чому так. А заодно нагадати, що українські ЗМІ писали, що тут може йтися про певне непорозуміння. Ви згадали, що в плані зовнішньої політики Київ часто "літав над Польщею" до Америки, Німеччини чи Франції. От і тут Київ нібито працював над цією "системою гарантій" без жодних консультацій з Варшавою, і зараз Польща нібито сигналізує, що їй не подобається така модель стосунків з найближчим сусідом.

Бартош Ціхоцький: Мені про це нічого не відомо. Я постійно на зв’язку з колегами з Варшави, і тут не йдеться про якісь сигнали про незадоволення.

Ми дуже серйозно аналізуємо, як ця війна вплине на систему безпеки в Європі. Кожна держава думає про таку систему, яка віднадить потенційного агресора від атаки.

Поки що на столі – декларація, не йдеться про жодні гарантії, це такий "список наших побажань". Ми аналізуємо цю декларацію, але розраховуємо на те, що у майбутньому з’явиться справжня система гарантій. І усвідомлюємо, що якщо йдеться про систему гарантій щодо України, то без Польщі вона працювати не буде.

З усією повагою до Словаччини, Угорщини чи Румунії, ця війна показала, що це наші комунікації, аеропорт в Жешуві, залізниця, автомагістралі відіграють ключову роль. І ми знаємо, що в якийсь момент ми разом з нашими західними союзниками, з Україною сядемо і проведемо серйозну розмову про реальні гарантії, а не про декларації, бо для нас це означатиме серйозні наслідки. Адже ми повинні будемо виділити на це кошти, запланувати побудову якихось залізничних шляхів, можливо, побудову аеропорту.

У нас повинні відбутися і серйозні внутрішні дебати про інвестиції в щось, що нам самим безпосередньо не є потрібним. А також, ймовірно, про те, хто саме виділятиме ці кошти. Бо чому платити за це має тільки Польща?

Для вашого розуміння: зараз, при нинішньому рівні підтримки Польща щомісяця витрачає на логістичні потреби 30 млн злотих (понад 7 млн доларів). Бо британці, німці, американці привозять різні речі, а потім це ми повинні це перевантажити і перевезти в Україну. І жодна Європейська комісія нам ці гроші не компенсує.

При тому всьому для нас дуже важливим є вимір НАТО. Ми – єдиний член НАТО, який межує і з Україною, і з Росією, і для нас дуже важливо, щоб НАТО залишився основою безпеки та оборони трансатлантичної співдружності. Ніхто – ані Україна, ані тим більше Захід – не планує створити якесь альтернативне НАТО. Але нам усім потрібно задуматися, як ця система гарантій, яка функціонуватиме поза НАТО, вплине на Альянс.

ВВС: Але якщо йдеться про цю систему, то чи не виключаєте ви, що в якийсь момент Польща вирішить приєднатися до неї?

Бартош Ціхоцький: Я абсолютно цього не виключаю. Я повторюю, зараз перед нами на столі лежить декларація. Це трохи в такому дусі, якби я б вам сказав: ви не бійтеся, якщо у вас зламається машина, я вам позичу свою. А ми б хотіли, щоб усім було зрозуміло, хто позичає машину, кому, яку машину, на скільки часу і так далі.

Крім того, українська сторона говорить про юридично зобов'язувальні гарантії, а це вже зовсім інша справа: ці гарантії повинен буде ратифікувати парламент кожної країни, яка приєднається до цієї системи, тому до цього потрібно підійти дуже серйозно.

Але ми абсолютно не виключаємо (приєднання до системи). Ми дуже серйозно працюємо над аналізом нашої участі, яка буде дуже особливою, бо йтиметься не просто про те, щоб вислати Україні якусь допомогу з якоїсь далекої країни.

І, звичайно, потрібно буде взяти до уваги, що країни східного флангу НАТО повинні будуть стати дуже суттєвим елементом системи безпеки України.

Я чудово уявляю, що важка військова техніка, яка гарантуватиме безпеку України, буде дислокуватися не на території України, а поруч з її кордонами, щоб її можна було швидко перекинути туди. Для нас це означатиме (додаткові зобов’язання і витрати).

Ми б хотіли почути, як усі причетні собі це все уявляють, і ми відкриті до таких розмов.

Польща точно не хоче мати за сусіда спустошену територію

ВВС: Чи є вас дані про те, скільки українців зараз живуть в Польщі?

Бартош Ціхоцький: Найновіших даних у мене немає. У будь-якому разі, це вже не те, що було в березні-квітні минулого року. Але йдеться про кілька сотень тисяч людей – це якщо ми говоримо про біженців від війни, бо, звичайно, є ще й ті громадяни України, які приїхали до нас вчитися, працювати, жити раніше.

Сумарно громадян України в Польщі є понад мільйон, але далі конкретні цифри відрізняються залежно від методології підрахунку.

До того ж українці є дуже мобільними. Власне, зараз ми бачимо, що кількість українців, які в’їжджають в Польщу і виїжджають з Польщі, приблизно така сама. Тобто, швидше за все, українки їдуть на батьківщину підтримати своїх чоловіків, братів та батьків або й дітей, бо, можливо, матері поїхали працювати, - а потім повертаються до Польщі. Є й різні волонтери, їх досить багато.

Наближається зима, і побачимо, чи ця ситуація зміниться, адже якщо зима буде холодною, а росіяни повторять свою спробу паралізувати енергетичну систему України, то це може змінити ситуацію.

ВВС: В Україні досить розповсюджена думка про те, що з огляду на вікову структуру польського суспільства польська держава дуже зацікавлена, аби якомога більше українських біженців залишилися на її території і після війни. Як ви думаєте, чи праві прихильники цієї теорії?

Бартош Ціхоцький: Власники великих фермерських господарств або, наприклад, ресторанів весь час нарікають, що їм бракує працівників, що українців чи білорусів приїжджає замало.

Інші нарікають, що їх навпаки забагато. Бо й справді, зараз у польських містах важко не почути українську чи російську, відкриваються українські магазини, українські клініки і так далі. Для когось це проблема, тим більше, що в цьому напрямку дуже інтенсивно працює російська пропаганда.

З точки зору польської держави я не бачу, чому б ми мали якимось чином обмежувати українців у їхньому поверненні додому.

ВВС: Я радше мав на увазі створення стимулів для того, щоб вони залишалися в Польщі.

Бартош Ціхоцький: Цю систему стимулів уже було створено ще кілька років тому, коли ми значно лібералізували доступ до нашого ринку праці, спростивши чимало регуляцій в деяких професіях, приміром, в системі охорони здоров’я.

Мені здається, що тут йдеться не про якісь додаткові стимули. Якщо Україна не переконає своїх громадян, що в ній можна знайти хорошу роботу, хороше житло, що в ній працює проста податкова система, система страхування…

ВВС: Безпека…

Бартош Ціхоцький: Безпека перш за все… То мені здається, що тут і без жодних особливих стимулів від польської держави певна частина ваших громадян вибере життя поза межами України.

Звичайно, Польща має потребу (в робочій силі) і переконалася у високій кваліфікації українців і в їхньому дружньому ставленні до нашого способу життя.

Але так само Польща точно не хоче мати за сусіда спустошену територію, яка постійно зазнає якихось дестабілізацій чи на якій тріумфують якісь популістські ідеології, бо там все погано. Тому ми точно будемо допомагати вам у відбудові.

Є справжні емоції і справжній біль – і з українського боку, і з польського

ВВС: Здається, що на відносини між Україною та Польщею складні питання спільного минулого зараз впливають значно менше, ніж раніше, і це, мабуть, добре. Але в травні цього року речник МЗС Польщі Лукаш Ясіна заявив, що президент України не розуміє значення теми Волині для поляків, і він повинен просити вибачення за Волинь. Невдовзі після цього його відсторонили від обов’язків, однак для дуже багатьох українців після цієї заяви залишилися два питання. По-перше, за Волинь вибачалися уже всі, хто можна – Кравчук, Кучма, Ющенко. Петро Порошенко ставав на коліна перед пам’ятником у Варшаві, за що зазнав жорсткої критики тут. Чого полякам ще треба? Чого не вистачає, хто ще і як повинен вибачитися, щоб закрити цю тему назавжди? І друге питання: чи можна просто перестати роздмухувати подібні теми хоча б на час війни?

Бартош Ціхоцький: У інтерв’ю, яке тоді давав мій дуже хороший друг Лукаш Ясіна, українська тема була другорядною. Він висловився так, що його слова, вирвані з контексту і прочитані буквально, справді звучать не дуже коректно.

Він мав на увазі не вибачення, а позитивний результат після років розгляду наших подань про погодження пошуків, ексгумації та перепоховання наших предків.

У нашій християнській культурі це неправильно, коли близькі не можуть помолитися на могилах своїх жорстоко вбитих предків, коли вони не можуть знайти їх і поховати, а в той самий час їхнім вбивцям ставлять пам’ятники.

Ви кажете, що війна – це не час займатися мертвими. Але я можу вам відповісти: війна – це так само не час ставити пам’ятники злочинцям і називати їхніми іменами вулиці.

Я погоджуюся з вами, ми повинні були вирішити цю проблему вже давно, і зараз зосередитися на захисті нашої свободи. І ми маємо в цьому серйозний прогрес.

Ще минулого року ми отримали згоду на пошукові роботи в одному з місць у Тернопільській області, ми ведемо ці роботи. Ми впевнені, що якщо ми знайдемо там людські рештки, ми отримаємо згоду на ексгумацію. І, власне, це ефект побудови довіри між нами.

В день річниці Волинської трагедії президент Володимир Зеленський разом з президентом Анджеєм Дудою запалили свічки у римо-католицькому кафедральному соборі в Луцьку.

У Польщі дуже оцінили цей жест, і ми не очікуємо… Знаєте, вибачитися я можу, якщо я зараз каву розіллю. А коли ми говоримо про сто тисяч вбитих жінок, дітей, старих, то йдеться не про вибачення, а про те, щоб говорити про ці речі правду і дати нащадкам цих людей просту річ – можливість помолитися на їхніх могилах.

У мене немає відчуття, що ці проблеми роздмухуються кимось. Але це природно – коли наближається кругла річниця (Волинської трагедії), коли в Україні за публічні кошти організовуються урочистості на честь людей чи організацій, відповідальних за наші жертви, то ця тема стає актуальною, і важко очікувати від поляків, щоб вони про це мовчали.

Я дуже часто чую, коли десь відкривається пам’ятник Степану Бандері й поляки на це обурюються, - що це, мовляв, поляки роздмухують цю тему. А чому ніхто не запитає у тих, хто відкриває цей пам’ятник, навіщо вони це роблять?

Я часто чую, що (роздмухує подібні речі) російська агентура. То з таким самим успіхом половину українського Інституту національної пам’яті треба назвати російськими агентами.

Є справжні емоції і справжній біль – і з українського боку, і з польського. Є і багато невинних жертв-українців, які померли від рук поляків. Просто держави повинні замислитися, як до цієї проблеми підійти. Держави, які існують сьогодні, не несуть відповідальності за те, що сталося 80 років тому. УПА не була офіційним органом української держави.

Ми виходимо з того, що ми не обмежуємо нащадкам українських жертв доступ до пошукових робіт, до перепоховань, ми не забороняємо показувати фільми, публікувати книжки і не ставимо у себе пам’ятники злочинцям. І такого ж ми очікуємо від української сторони.

І ми відділяємо все це від війни. Ми допомагаємо Україні захищати себе.

Але ми б хотіли, щоб ситуація у важливих для нас справах хоча б не погіршувалася.

Республіканці вже не раз правили у США, жодної страшної катастрофи це не принесло

ВВС: Якщо ви читаєте українські ЗМІ, то напевно ви знаєте, з яким напруженням українське суспільство чекає на вибори президента США, що мають відбутися наступного року. Багато хто вважає, що якщо на них переможе республіканець, то підтримка з боку США впаде або й зовсім припиниться. Менше – і, може, це навіть добре – говорять про гарячу виборчу кампанію, яка зараз триває в Польщі. Але вже зараз в українському суспільстві й навіть в українській владі можна почути побоювання, що у разі, якщо влада у Польщі зміниться, то Варшава може припинити підтримувати Київ. Як ви думаєте, чи обґрунтовані такі побоювання?

Бартош Ціхоцький: Ви краще за мене знаєте, що потрібно відділяти передвиборчу риторику від державного управління. Я не думаю, що існують якісь серйозні загрози для польсько-українських стосунків.

З іншого боку, так, у нас йдуть вибори. І, повертаючись до того, про що ми вже розмовляли, - я б закликав українських діячів і центрального, і місцевого рівня подумати, яким, власне, є інтерес України, і чию популярність в Польщі підвищують певні їхні слова чи рішення.

ВВС: Що ви маєте на увазі? Я вас не зовсім розумію…

Бартош Ціхоцький: Про всі ці теми з зерном і історією ми вже говорили.

У нас тривають конкурентні, демократичні вибори. Тим вони й відрізняються від російських, що у нас важко наперед сказати, хто на них переможе.

Я переконаний, що з точки зору держави, яка бореться за своє існування, тривалий період формування коаліції, а потім, у випадку зміни влади, процес набирання необхідного досвіду новими людьми, може нести ризики.

Натомість результати цих виборів будуть відображати настрої в Польщі. До цих результатів потрібно буде ставитися з повагою.

Але я б звернув увагу на те, що республіканці вже не раз правили у Сполучених Штатах, і для нашого регіону, для позиції США щодо трансатлантичної безпеки жодної страшної катастрофи це не принесло.

"Після вступу України до ЄС польсько-український кордон виглядатиме так, як зараз виглядає кордон Польщі з Німеччиною, Чехією чи Литвою"

ВВС: Ви напевно читали матеріали російської преси про те, що Польща могла б стати об’єктом ядерного удару Росії. Що ви про це думаєте? Що думають про це пересічні поляки? Чи не страшно вам повертатися до Польщі, адже з цієї точки зору Київ здається безпечнішим, ніж Варшава?

Бартош Ціхоцький: Так, за допомогою західних держав і завдяки найвищій майстерності ваших артилеристів та воїнів сил ППО Київ є дуже безпечним містом.

Звичайно, ці російські заяви є жахливими. Рішення про розміщення тактичної ядерної зброї в Білорусі є дуже поганими.

На жаль, ми повинні серйозно розглядати в ХХІ столітті тему ядерної війни, яку може розпочати Росія. Однак якщо піддатися на шантаж – це як у випадку з терористом, з викрадачем людей – тільки заохотить його до наступних погроз і атак…

Мені здається, що найкраща відповідь на такий ядерний шантаж – це не давати себе налякати. Тоді, можливо, цей терорист зрозуміє, що його погрози на нас не діють.

ВВС: У квітні цього року під час першого офіційного візиту до Польщі після початку повномасштабної війни Володимир Зеленський заявив, що у майбутньому між нашими народами не буде існувати жодних кордонів. Як ви думаєте, що президент України мав на увазі?

Бартош Ціхоцький: Часом цю фразу приписують і президенту Польщі. Тлумачення цієї фрази абсолютно дослівно, звичайно, може збентежити.

Ми думаємо про якомога тіснішу співпрацю з Україною, але ця співпраця повинна відбуватися між двома суверенними державами.

З іншого боку, після вступу України до ЄС, якому ми дуже допомагаємо, кордон між Польщею та Україною виглядатиме так, як зараз виглядає кордон Польщі з Німеччиною, Чехією чи Литвою – його навіть важко помітити. Якщо розігнатися на машині, то в якийсь момент можна просто зауважити, що поліція називається по-іншому чи написи на інформаційних щитах написані іншою мовою, от і все. Але для цього потрібно буде докласти величезних реформаторських зусиль всередині України.

Наївно було б розраховувати, що це все станеться легко і швидко. Але якби хтось мені на початку минулого року сказав, що Україна в червні тримає статус кандидата в члени ЄС, я б розсміявся, я б у це не повірив. Але це сталося і, можливо, ще до кінця цього року розпочнуться переговори про вступ України до ЄС.

Отож, звичайно, хтось скаже: занадто повільно, занадто мало, занадто пізно. Але зараз ми є свідками речей, які два роки тому нам навіть не снилися, – і хороших, і поганих.

Святослав Хоменко, ВВС