Ігор Клименко: "Я надіюсь, війна завершиться достатньо скоро, цього року"

За часів президента Петра Порошенка міністра внутрішніх справ Арсена Авакова називали другим за впливовістю посадовцем. Це пояснюється тим, що в арсеналі голови МВС є багато інструментів, зокрема і силових, щоб впливати на політику.

Під контролем відомства Нацгвардія і Державна прикордонна служба, а також Держслужба з надзвичайних ситуацій, Нацполіція, Міграційна служба і Головний сервісний центр.

Періодично різні політичні сили закликають позбавити МВС такого широкого функціонала. Але і Аваков, і його наступник Монастирський, що загинув в авіакатастрофі в Броварах, не допустили розділення міністерства.

• Ігор Клименко очолив МВС. Міністром вперше за 10 років став поліцейський, а не політик
• Денис Монастирський. Чим він був відомий
• Трагедія у Броварах: перші розповіді очевидців

Більш того, генерал поліції Ігор Клименко, що очолив МВС 7 лютого, почав новий розрекламований проєкт - "Гвардія наступу". Відтепер саме у структурі міністерства, а не в ЗСУ, з'явиться відразу декілька потужно озброєних і професійно навчених добровольчих бригад.

З гвардії й почалась розмова.

"Гвардія" для своїх

ВВС: "Гвардія наступу" - це, мабуть, одна з найпотужніших піар-кампаній рекрутингу добровольців. Але так до кінця і не зрозуміло, для чого вона і чи власне буде вона залучена до контрнаступу?

І.К. "Гвардія наступу" – це підрозділи національної гвардії, прикордонної служби і нацполіції, які сформовані на добровільних засадах і саме з тих людей, які захотіли приєднатися до наших сил безпеки і оборони саме в цей період, коли ми плануємо штурмові, наступальні дії на ворога.

Ви говорите тут про піар-кампанію. Для нас насправді це не піар-кампанія, це рутинна, щоденна, цілодобова робота. Тому що цих людей треба не просто набрати, а навчити, екіпірувати, озброїти.

Всі наші вісім бригад – плюс формується дев'ята добровольча бригада "Хартія" – під час наступальних дій будуть у підпорядкуванні сил оборони. Це для того, щоб зняти всі питання щодо участі або неучасті бригад в бойових діях з Росією. На сьогодні всі наші бригади повністю сформовані і готові за вказівкою верховного головнокомандувача (Володимира Зеленського, – Ред.) і головнокомандувача ЗСУ (Валерія Залужного, – Ред.) разом з силами оборони взяти участь в бойових діях.

ВВС: Зауважу як представник ЗМІ і як журналіст, ви кажете, що це був не піар, але кожна бригада мала свій власний бренд-бук, кампанію щодо свого позиціювання. Це, погодьтесь, незвичайна ситуація.

І.К. Незвичайна ситуація, тому що ми мали запросити людей в конкретний підрозділ для конкретних заходів. Ці підрозділи, ви ж розумієте, будуть виконувати не тільки штурмові дії, вони будуть боротися з диверсійними групами, брати участь і в стабілізаційних заходах на деокупованих територіях.

І звичайно, до кожної молодої людини – а середній вік нашого добровольця 35 років – ми мали достукатись. Вони мали повірити, прийти добровільно, самостійно, вони мали відчути, що попадають в спільноту однодумців, в спільноту командирів, які з них зроблять стійких і ефективних бійців.

ВВС: Як ви можете прокоментувати чутки, що ідея бригад наступу була підтримана чи взагалі ініційована в Офісі президента? Який начебто і акцентував на необхідності піар-кампанії набору і назначив політичних кураторів бригад. До речі, чи існує взагалі таке явище, як куратори кожної бригади?

І.К. З чого все починалось? З бажання наших працівників і військовослужбовців, які з тих чи інших причин з 2014-го кожен рік звільнялися з лав ЗСУ, Нацгвардії, Прикордонної служби, поліції. Саме ці люди - ініціатори створення таких підрозділів. На кшталт того, як в МВС, якщо пам'ятаєте, були в 2014 році створені добробати. Ми обдумували такі підрозділи, наскільки в нас це вдасться, чи повірять люди.

Ця ідея знизу була підтримана керівництвом МВС, Кабміном і ОП. Це в принципі така спільна робота, яка, я вважаю, приносить плоди.

Кураторів як таких немає. Але Кабінет міністрів розуміє, яким чином треба озброювати і екіпірувати ці бригади.

ВВС: Тобто немає такого, що кожен міністр закріплений за певною бригадою і має бути впевнений, що така-то бригада озброєна, така-то – сформована?

І.К. Ні, тільки один міністр має бути впевнений, що бригади озброєні і екіпіровані. Це міністр внутрішніх справ. Вони ("бригади наступу", – Ред.) в підпорядкуванні МВС і центральних органів виконавчої влади, які входять до складу міністерства.

ВВС: Щодо чисельності "Гвардії наступу". Якщо брати стандартні військові показники, то вісім бригад можуть мати кожна по приблизно 4-5 тисяч особового складу. То ж в сумі маємо приблизно 30-40 тисяч бійців. Це коректні підрахунки для?

І.К. Дивіться, я можу одне сказати, що бригади на 100% сформовані по чисельності. Але точну цифру з питань безпеки говорити не буду.

ВВС: А точну цифру заявок від охочих можете назвати?

І.К. Це кілька десятків тисяч, близько 40. Заявки ми ще опрацьовуємо, тому що нові бригади будуть ще формуватись.

ВВС: Повертаючись до початку розмови. "Гвардія наступу" – це не просто перейменування тієї ж самої 4-ї чи 14-ї бригад НГУ? Це нові підрозділи, розширені і доозброєнні?

І.К. Це нові підрозділи, куди ми набрали нових людей. Ці підрозділи сформовані з кістяка – командирів, які пройшли бойові дії, мають досвід участі у війні. Ці командири та інструктори вчать молоде поповнення, яке приходить до нас для того, щоб сформуватись уже в бойові порядки і в складі сил оборони взяти участь в бойових діях.

ВВС: Чи немає проблеми в тому, що ці бригади сформовані в системі МВС, а не ЗСУ? Наприклад, через це вони не можуть отримувати новітнє західне озброєння.

І.К. Дивіться, у нас всі бригади і ЗСУ, і "Гвардії наступу" приблизно мають однакове озброєння, можливо, лише за винятком деяких видів озброєння, в першу чергу важкого.

ВВС: Тобто бронетехніки західної, танків "Леопард" у "Гвардії наступу" немає?

І.К. Танки в нас є, але не "Леопарди", звичайно. Та я думаю, що найближчим часом ми будемо нормально справлятися і з такими танками.

ВВС: Що ще є? Важка артилерія, зенітні системи?

І.К. На озброєнні у нас автомобілі, бронетранспортери, артилерія, мінометне озброєння.

ВВС: Основна задача – участь у звільненні територій, штурмові дії, звільнення населених пунктів? Тобто це не забезпечення порядку на вулицях тилових міст?

І.К Ні. Основна мета створення цих підрозділів – в складі сил оборони здійснити штурмові дії для звільнення території нашої держави і вийти на кордон 1991 року.

ВВС: Але повертаємось до питання, чому саме в системі МВС, а не ЗСУ створені ці нові бригади. Здається, було б логічно їх мати в Збройних силах, які готуються до контрнаступу, створюють і розширюють бойові бригади.

І.К. У вашому запитанні є логіка, це точно. Але, подивіться, є, наприклад, поліцейський, який проходить службу в Тернопільській області. Він хоче взяти участь в бойових діях. Він має звання старший лейтенант або капітан поліції. Для того, щоб піти в ЗСУ, йому треба звільнитися, втратити звання, втратити ті преференції соціальні, які має поліцейський, і перейти до ЗСУ рядовим.

Після закінчення війни, щоб нам його взяти назад в поліцію, необхідно пройти комплекс відбору і навчання, бо так вимагає закон.

Формуючи відповідний підрозділ в Нацполіції, ми залишаємо місце за цим добровольцем в подальшому, і після закінчення воєнного стану особа повертається на свою посаду слідчого чи оперуповноваженого, чи спецпризначенця в Нацполіцію. Це стосується і прикордонників, це стосується й офіцерського складу Нацгвардії. Я не бачу тут проблеми.

Більш того, ми б формували набагато довше, якби співробітників з одних підрозділів, які, наприклад, зайняті на охороні громадського порядку, переводили в Збройні сили. Це зайняло б місяці і місяці. А ми сформували швидко ці підрозділи як з цивільних людей, так і з діючих працівників для того, щоб досягти ефективності і головне – встигнути підготувати ці підрозділи до участі у війні.

ВВС: Зараз вони керуються не з боку МВС, а з генштабу ЗСУ?

І.К. Ні. Зараз вони керуються з боку командувача НГУ, голови Держприкордонслужби і голови Нацполіції. Після того, як ці підрозділи будуть висунуті в район бойових дій, відповідно до наказу головнокомандувача ЗСУ, вони будуть виконувати військові завдання, які сформує генштаб і командування військового напрямку.

ВВС: Доводилось чути певних експертів, політологів, що МВС начебто формує "власну армію", яка буде захищати владу і розганяти протести. Були закиди навіть з боку колишнього головкома ЗСУ Віктора Муженка щодо засекречення списків складу "бригад наступу". Начебто це підозріло. Як ви можете на це відповісти? Чи взагалі можливо застосувати "Гвардію наступу" не за прямим призначенням, а, наприклад, для придушення протестів?

І.К. Тобто ви вважаєте, що на танках і БТР "Гвардія наступ" зайде в мирні міста?

ВВС: В історії різні ситуації бували.

І.К. По-перше, що стосується засекречених списків. Може хтось і хоче, щоб ми ці списки на телеграм-каналах вивісили. Але всі ці списки закриті, тому що війна.

По-друге, я б хотів, щоб ті, хто ці інсинуації розводить, поїхали зараз в район бойових дій, подивилися, в яких умовах проводяться навчання і підготовка підрозділів. На полігоні наші військові стріляють з гранатомета, з великокаліберного кулемета, з артилерії - і при цьому ми говоримо, що вони мають в містах працювати? Так, вони мають працювати в містах, але в заходах по стабілізації і знищувати ворога там. Як це було в Ямполі, Лимані і ще в десятках міст Харківської області, які ми визволяли, і на півночі нашої держави з початку широкомасштабної війни.

От про що ми говоримо. Ми готуємо військових, а не поліцейські війська з кийками і газом.

Хочу сказати тим, хто сумнівається в цьому і пише про це, – так званим "експертам". Ці хлопці будуть гинути і отримувати поранення. Я бажаю тим людям, хто таке пише, піти в госпіталь, де лежать поліцейські, прикордонники і нацгвардійці. Без очей, без рук, без ніг. Піти і подивитися, чи ми їх так готували, щоб вони вулиці зачищали і в масових заходах брали участь?

Мабуть, хтось забув, що ми зараз ведемо кровопролитну війну з сильним ворогом і з великою країною. Великою за масштабами і за мобілізаційним потенціалом, маю на увазі.

Ці хлопці не побоялися піти, і ці хлопці на полігонах останні місяці цілодобово проводять стрільби та вишколи в складі взводів, рот, батальйонів. Тож де тут вулиця? Логіка має бути!

ВВС: Ще доводилось чути закид, що ви нібито забираєте мобілізаційний ресурс у ЗСУ. Тобто фізично підготовлені, професійні хлопці, які могли б поповнити, наприклад, десантну бригаду ЗСУ, йдуть у ваші бригади.

І.К. Ми вже говорили, що це добровольці. Вони самі вирішили, куди йти. Це сприйняття кожного добровольця, який має особисту глибоку мотивацію захищати країну. Ми все зробили, щоб люди нам повірили. Повірте, мотивований боєць набагато ефективніший.

І ми цю мотивацію намагаємося підтримувати всіма силами. Не все так просто, не все так легко в комплектуванні і озброєнні. Щоб ви розуміли, логістика займає 30% від усіх сил, які ми тратимо на формування цих бригад. І ще 50% - тренування, як командно-штабні, так і тренування кожного бійця.

ВВС: Повернімось з лінії фронту в тилові міста. Як за час війни змінилась криміногенна ситуація в країні? Видається, що попри важку економічну ситуацію, великого сплеску злочинності не було за рік.

І.К. Так, і це достатньо велика і кропітка робота усього правоохоронного колективу держави, зокрема Нацполіції, щодо приборкання криміналітету у воєнний час.

Дійсно, багато представників злочинного світу повиїжджали за територію України, та ми контролюємо їх повернення і тут їх "чекаємо". Що стосується організованих форм злочинності, то здебільшого ми їх ліквідували. Вони або в місцях позбавлення волі, або також за кордонами нашої держави.

ВВС: Ліквідували вже під час війни?

І.К. І під час війни в тому числі. Якщо раніше кожної доби в денний час заступало на службу 4 тисячі нарядів, то зараз їх 6,3 тисячі. В нічний час в нас заступало не більше 2,5 тисяч нарядів, зараз – понад 4 тисячі.

Наші люди працюють в таких умовах вже майже 15 місяців. Ми скасували більшість відпусток, даємо їх лише до 10 днів нашим працівникам. Частота перебування їх в патрулях та нарядах зросла.

ВВС: Важкий графік роботи призвів до відтоку кадрів? До того ж залишається питання зарплат. Закон, який мав би повернути 30 тисяч грн премії, досі не підписаний президентом. Тобто поліцейський в Києві отримує таку ж зарплату, яку отримував до повномасштабного вторгнення.

І.К. Зарплата поліцейського в Києві складає без надбавок 23-24 тисячі гривень. Це не значні кошти. Є ще доплати на період воєнного стану для поліцейських.

Я можу сказати – і для мене це було відкриття – що наші співробітники, поліцейські зокрема, на період війни взагалі це питання не підіймають. Тому що всі розуміють, в якому стані країна.

ВВС: Чи правильно я розумію з вашої відповіді, що ви не підтримуєте той закон, який ухвалений парламентом і поки що не підписаний президентом, про повернення премій всім силовикам?

І.К. Дивіться, я хотів би, щоб наші працівники отримували достойну велику зарплату, але ми маємо виходити з можливостей держави і з дотримання принципу справедливості серед усіх військовослужбовців і працівників, які в тиловій зоні і які – в бойовій. Повірте, в середині колективів це відчувається.

ВВС: Зброя на руках у населення. Ми розуміємо, що зараз якщо не в кожного другого, то у кожного п'ятого українця якась зброя є, вдома чи не вдома. Це суттєва проблема для України? Наші люди вже готові до вільного володіння зброєю і не вчиняють великої кількості злочинів?

І.К. В фундаменті цієї проблеми щодо володіння зброєю лежить культура і вміння нею користуватися. Я хотів би сказати одне: мати зброю і застосувати її проти людини – це дві зовсім різні речі. Одна справа, це наші військові, які захищають країну і вбивають ворога, інша – цивільна особа, яка може цією зброєю хизуватися. І от перед нею стоїть людина. Чи зможе він натиснути на спусковий гачок? Тут є проблема в тому, що ми часто себе переоцінюємо.

Що стосується зброї, то на руках у населення близько 1,2 млн одиниць зареєстрованої. Це мисливська, гладкоствольна, нарізна, це зброя для відстрілу гумових куль та інша.

В перші дні війни ми видали зброю. І, дійсно, є велика її кількість на руках у наших громадян, які пішли в сили ТрО (територіальна оборона) і в ДФТГ (добровольчі формування територіальної громади). Це ті громадяни, які готові захищати країну. На період воєнного стану вона має в них залишатися, якщо, звичайно, вона не є предметом кримінального розслідування.

Вся зброя, яка видана МВС, на сьогодні облікована. І я вдячний кожному громадянину – від депутата до жителя міста чи села – які прийшли і зареєстрували зброю на свій паспорт, на своє ім'я для того, щоб після закінчення війни цю зброю здати як власність держави і власність МВС.

Питання навіть не в громадянах, які законослухняні. Питання в тому, що ця зброя може попасти в руки або диверсійних груп, або в "сплячі групи" (російських агентів, – Ред.), які, мабуть, все ще є чи можуть бути на території нашої держави. І найголовніше – в руки криміналітету.

ВВС: Ви сказали, що зареєстровано 1,2 млн одиниць. А скільки не зареєстровано?

І.К. В країні немає таких оцінок. Але є від наших європейських партнерів, що після війни в державі буде, можливо, до 3 млн одиниць зброї.

ВВС: В середині травня Зеленський затвердив план реформування органів правопорядку до 2027 року.

І.К. Не зовсім точна інформація, це стратегія розвитку органів правопорядку. Цей документ розробляли органи під керівництвом Офісу генпрокурора. Стратегія стосується функціонування всієї системи правопорядку зараз і після війни. Кабміном, міністерствами і відомствами готується план заходів під цю стратегію, яку затвердив президент.

Це ще один крок до того розуміння, як ми будемо жити після війни. Це і про відповідальність людей, і про документування, розслідування злочинів. Це стратегія про те, що буде завтра з правоохоронними органами, як ми маємо стримувати той кримінал, який буде намагатися прижитися.

Це буде стосуватися післявоєнного стану і відновлення України.

Мабуть, правоохоронні органи, які займаються економічними злочинами, мають стратегічно перелаштувати свою роботу, тому що ті кошти, які будуть надходити на відновлення, розмінування і проведення майбутніх реформ, мають бути під контролем.

ВВС: Останніми роками підіймалося питання відокремлення від МВС Національної гвардії і Прикордонної служби. Таке передбачено стратегією?

І.К. МВС працює як одна система. Це по-перше. По-друге, тут питання в довірі. Довірі громадян і військових до системи МВС.

Тому на сьогоднішній день це питання не стоїть. Сьогодні одне питання – перемога.

ВВС: Особисто ви проти цього розділення?

І.К. Я не бачу на сьогодні необхідності навіть обговорювати це питання.

ВВС: Дозвольте торкнутися ще однієї теми – загибелі вашого попередника Дениса Монастирського. Минуло 5 місяців з дня трагедії в Броварах. Я розумію, що слідство ведете не ви, але, можливо, у вас є дані, коли воно завершиться, коли скажуть, що трапилось?

І.К. Я завжди говорю, що це дійсно питання не до мене. Всю інформацію, яка необхідна від МВС, ми органам досудового розслідування надали.

Я думаю, як тільки слідство буде закінчено – а ми говоримо тут і про низку експертиз – органи розслідування про це заявлять. Можу одне сказати, що всі версії, які були на початку, досі розглядаються, вірогідність їх, звичайно, різна. По факту всіх експертиз теж сформується відповідна думка слідства щодо причин.

ВВС: Особисто для себе ви вже зрозуміли, чому відбулась та трагедія? Чи ви теж чекаєте результатів слідства?

І.К. По-перше, я чекаю. Але в мене є свої думки.

ВВС: І ви поки не можете їх озвучити?

І.К. Звичайно, ні. Думаю, після того, як буде версія слідства, я зможу поділитися деякими не тільки своїми роздумами, але й переконаннями і знаннями.

ВВС: Заборона на використання цих гвинтокрилів (яким летів Монастирський) діє?

І.К. По-перше, на частину гвинтокрилів дійсно діє заборона на сьогодні. Також заборона керівництву знаходитись на авіаційній техніці досі діє і буде продовжувати діяти до кінця воєнного стану.

ВВС: Ваші попередники, меншою мірою це стосується Дениса Монастирського, але більшою – Арсена Авакова, поєднували свою діяльність з політичною. Навіть певний час казали, що голова МВС – друга людина в державі. Чи є у вас такі амбіції або ж ви на технічних функціях зосереджені?

І.К. МВС не буде займатись політикою. Включаючи міністра внутрішніх справ. На сьогоднішній день ми робимо все щоб: а) була стабільність в державі і б) ми маємо перемогти.

Після цього всі процесі економічні, соціальні, політичні мають бути націлені тільки на одне - на відбудову.

ВВС: Багато ваших колег з військового і політичного керівництва України не бояться давати доволі чіткі прогнози, коли закінчиться війна. Можна почути ваш прогноз?

І.К. Я ж не політик. Ми ж тільки що з вами говорили про це.

ВВС: Але ж ви маєте доступ до великого обсягу інформації.

І.К. Я надіюсь, що достатньо скоро.

ВВС: В цьому році?

І.К. Є надія на це.

Олег Черниш, BBC Україна