Trwa ładowanie...
Безкоштовна психологічна допомога людям з України

Михайло Подоляк: Дайте нам зброю, сидіть і спостерігайте, як настане кінець Росії

- Війну можна перевести в математичне рівняння. Наша готовність воювати плюс зброя із Заходу означає безпеку для всього світу. Дайте нам танки, ракети великої дальності, винищувачі – і ви отримаєте те, чого хочуть усі: мир, – каже в інтерв’ю для Wirtualna Polska радник президента України Володимира Зеленського Михайло Подоляк.

Володимир Зеленський і його радник Михайло Подоляк
Володимир Зеленський і його радник Михайло Подоляк Źródło: Getty Images, fot: Andolu Agency, Metim Aktas
d130sks
d130sks

Тетяна Колесниченко: Заступник керівника офісу президента, два заступники міністрів, п'ять голів обласних адміністрацій... Всі звільнені протягом двох днів.

Президент Зеленський відкриває другий фронт всередині країни?

Михайло Подоляк: Це не фронт, а свідома і послідовна стратегія очищення влади. Війна значно знизила рівень життя українців. Багато хто втратив роботу або дах над головою. Вони перебувають у скрутному становищі, але все одно надсилають гроші на потреби Збройних Сил. У той же час, у нас є група державних службовців, які вважають, що вони заслуговують на високий рівень життя. Не співмірни з їхніми зарплатами.

Зеленський - дуже терпляча людина. Він багато разів говорив: ціна, яку зараз платить суспільство, підвищує вимоги до влади. Ми повинні це розуміти і жити скромно. Ми не повинні допустити внутрішнього розколу та втрати довіри до держави. Дехто не сприйняв ці слова близько до серця. І їх звільнили. Зеленський демонстративно позбувся людей із заплямованою репутацією.

d130sks

"Заплямовану репутацію" можуть мати заступник генерального прокурора, депутат від президентської партії "Слуга народу" або Юлія Тимошенко, які були на пляжах Іспанії, Таїланду та Дубаю, коли добровольці гинули в окопах. Звільнення, однак, були значною мірою наслідком двох великих корупційних скандалів. Вони потрясли Україну і дали зрозуміти, що після місяців реемісії стара хвороба, яка роз'їдає Україну, повернулася.

Але ніхто не намагається приховати це під килимом. Ми відкрито говоримо: у нас є проблема, але ми її вирішуємо. Президент, звільняючи чиновників, приймав політичні рішення. Тепер м'яч на полі українського Антикорупційного бюро та прокуратури. Розпочато розслідування, відбулися перші затримання. Ми сподіваємося, що кожен, хто вчинив корупцію, відповість за це. І якщо його провина буде доведена, його посадять до в'язниці. Президент Зеленський невблаганний у цьому питанні.

Це початок системної чистки в українській владі.

Проте президент звільнив лише заступників міністрів. Очільники міністерств, де відбувалися тендерні махінації, досі сидять у своїх кабінетах.

d130sks

Треба дочекатися завершення розслідування. Якщо буде доведено, що у якомусь міністерстві є випадки розкрадання грошей, то за це відповідатиме його керівництво. Навіть якщо вони не брали безпосередньої участі у створенні корупційної схеми, вони заплатять за це кінцем своєї кар'єри. У цій ситуації має бути повна прозорість. Ми повинні голосно і відкрито обговорювати кожне звинувачення з представниками влади і робити висновки. Держава має бути професійною, ефективною та справедливою.

Михайло Подоляк і Тетяна Колесниченко, репортерка Wirtualna Polska WP
Михайло Подоляк і Тетяна Колесниченко, репортерка Wirtualna PolskaŹródło: WP

Тобто ви не виключаєте відставки міністра оборони Олексія Резнікова через справу "золотих яєць"? Нагадаю, що журналістське розслідування виявило, що МО закуповувало продукти харчування для солдатів у підставної компанії за ціною, вдвічі-втричі вищою за ринкову.

У Міністерстві оборони триває аудит. Після його завершення ми зможемо зробити подальші кроки. Однак заступник Рєзнікова, відповідальний за закупівлі, вже подав у відставку. Ми також змінюємо тендерні процедури, щоб зробити їх більш прозорими. Ситуація зрозуміла: проблема існує - держава реагує.

d130sks

Чи не вважаєте ви, що Рєзнікову буде складно вести переговори про постачання зброї і запевняти партнерів у чесності української влади?

Олексій Резніков є надзвичайно ефективним міністром і дуже відповідально ставиться до своєї роботи. І наші відносини з партнерами прозорі. У будь-який момент країни, які підтримують Україну, можуть провести аудит. Вони можуть перевірити, як ми використовуємо фінансову та військову допомогу.

Для президента збереження цієї прозорості має першорядне значення. Зеленський дуже добре розуміє, що якщо наші партнери побачать, що ми ефективно маємо не лише зброю на полі бою, а й гроші, це збільшить наші шанси на постачання нового озброєння. Нам потрібні танки і ракети дальнього радіусу дії. Від цього сьогодні залежить доля України і безпека всієї Європи.

Ukrainian Defence Minister Oleksii Reznikov waits for the start of the Ukraine Defense Consultative Group group meeting hosted by U.S. Secretary of Defense Lloyd Austin, as Russia's attack on Ukraine continues, at U.S. Airbase in Ramstein, Germany, April 26, 2022. FORUM
Міністр Оборони України Олексій РезніковŹródło: FORUM, fot: KAI PFAFFENBACH

Російська пропаганда вже говорить: " Подивіться, ви даєте їм гроші, а вони їх крадуть".

Росія скористається будь-якою можливістю, щоб напасти на Україну. Вона буде розкручувати існуючі та неіснуючі проблеми, щоб довести Заходу, що не варто нас підтримувати і, перш за все, надсилати нам зброю. Дозвольте ще раз повторити: так, у нас є проблеми. Ми їх не приховуємо. Ми їх ліквідуємо.

d130sks

Але не будемо себе обманювати. Не існує ідеальних держав, де немає корупції і приймаються лише правильні рішення. Завжди є один непередбачуваний фактор. Людський фактор. Не кожна людина має ідеальні цінності та здатність ставити потреби держави вище власних. Ми можемо лише реагувати на це. Рішуче, відкрито і послідовно. Це те, що доводить нашу силу.

Коли ми розмовляли в серпні, я запитала вас про Олафа Шольца і звинувачення в тому, що він навмисно затримував поставки зброї в Україну. Ви, однак, захищали політику Німеччини. Після галасу навколо передачі "Леопардів", а тепер і винищувачів для України, ви все ще вірите, що "Шольц змінює політичний курс Німеччини"?

Німеччина дуже багато допомагає Україні. Як у фінансовому, так і у військовому плані. Ми отримали від них системи протиповітряної оборони, бронетранспортери, боєприпаси.

d130sks

Берлін усвідомлює, що зробив помилку, втягнувши Росію в один економічний простір з Європою. Це була стратегічна помилка, яка, серед іншого, призвела до вторгнення. Тепер Шольц дає зрозуміти, що війна може закінчитися лише поразкою Росії, а Путін постане перед трибуналом. Це фундаментальна зміна світогляду. На жаль, в той же час Німеччина демонструє дуже дивну поведінку.

Які саме?

По-перше, вони не хочуть брати на себе тягар європейського лідерства. Зараз життя дає їм унікальну можливість по-іншому вписати себе на сторінках історії. Позбутися нарешті негативного іміджу, який вони несуть з часів Другої світової війни. Мене дивує, що вони не хочуть скористатися цією можливістю. Щоб показати, що вони захищають Європу та цінності, які вона визнає.

d130sks

По-друге, вони все ще не спалили всі мости, що пов'язують їх з російським бізнесом. Вони не позбулися своїх лобістських мереж. Ці зв'язки заважають німецькій владі приймати об'єктивні рішення. Вони не готові відверто говорити про це зі своєю громадськістю. Влітку вони стверджували, що не можна відмовлятися від російської сировини, що тільки Nord Stream може забезпечити енергетичну безпеку їхньої країни. Але через три місяці виявляється, що німецькі закупівлі російської нафти, газу та вугілля дорівнюють нулю. Якщо ви хочете щось змінити, не варто брехати власному народу. Тоді не буде роздвоєння его між декларованими цінностями та справами.

BRASILIA, BRAZIL - JANUARY 30: German Chancellor Olaf Scholz holds a joint news conference with Brazil's President Luiz Inacio Lula da Silva (not seen) at the Planalto Palace, in Brasilia, Brazil January 30, 2023. (Photo by Mateus Bonomi/Anadolu Agency via Getty Images) GETTY
BRASILIA, BRAZIL - JANUARY 30: German Chancellor Olaf Scholz holds a joint news conference with Brazil's President Luiz Inacio Lula da Silva (not seen) at the Planalto Palace, in Brasilia, Brazil January 30, 2023. (Photo by Mateus Bonomi/Anadolu Agency via Getty Images)Źródło: GETTY, fot: Anadolu Agency

Берлін робить це тому, що хоче повернутися до торгівлі з Росією?

Можливо, він і хотів би, але ця можливість вже заблокована. Торгівля з Росією - це історія.

І чи не торгують вони досі, просто за допомогою Туреччини та інших країн, які не приєдналися до західних санкцій?

Торгують. Ми добре знаємо, які країни обходять санкції у такий спосіб. Тут і зараз це вигідно. Але іміджеві втрати Німеччини будуть набагато більшими, ніж доходи від співпраці з російськими компаніями. Так, Німеччина все ще буде найбільшою економікою в Європі, але в моральному плані - дуже маленькою країною. На жаль, Німеччина цього ще не усвідомлює.

Президента Зеленського часто запитують: "Що буде з Росією? Може, треба зробити все, щоб вона не розвалилася?". На Заході цього досі бояться, хоча очевидно, що така держава, як Російська Федерація, не потрібна цивілізованому світу. Вона не робить жодного внеску в розвиток людства і є технологічно відсталою. Так, він продає сировину, але він також є загрозою. Вона фінансує тероризм. Вона втручається в політичні процеси інших країн, ображає їх, скоює політичні вбивства на їхніх територіях. Навіщо світу потрібна Росія? Не потрібно боятися провалу чи розпаду Росії. Кожна політична епоха закінчується. Так було в 1991 році і так відбувається зараз.

Але повертаюся до Німеччини. У майбутньому вони не зможуть вести бізнес з Росією, тому що це буде бідна, відстала країна. А російські гроші, навіть отримані через посередників, і куплені на них яхти, врешті-решт, будуть конфісковані і передані на відновлення України. Цю іміджеву втрату Німеччина вже не зможе компенсувати.

Отже, за вашими словами, "scholzing" - це... вистрілити собі в коліно?

Ви занадто гостро ставите питання. Я не готовий судити пана Олафа таким чином. Перед ним стоїть дуже складне завдання. Позицію Німеччини визначає не лише канцлер. Він має переконати громадськість та еліту змінитися. Це складний процес, тому що Німеччина втратила пильність, усвідомлення того, що безпека не починається на її кордонах. Вони не розуміли, що відбувається навколо, бо переконували всіх у Європі, що Росія не вторгнеться в Україну.

Зараз Німеччина переживає складні політичні зміни. Вони зрештою підуть цим шляхом. Вони приймуть єдине правильне рішення: вони візьмуть на себе тягар лідерства в Європі. Тоді вони повністю змінять своє ставлення до Росії, нададуть Україні "леопардів" і, за необхідності, додаткове обладнання, або стануть переговірниками з іншими країнами. Німеччина зробить це. Це питання часу.

Тільки для нас кожен день затримки означає втрати. Це означає, що більше батьків, чоловіків, синів не повернуться додому. Цей час куплений життями українців.

Чи встигнуть "Леопарди" на час битву за Бахмут? Обіцяне озброєння не надійде до весни, і все частіше лунають розмови про те, що українські військові залишають місто.

Встигнуть. Ми не збираємося виходити з Бахмута. Ми не збираємося здаватися або йти на територіальні поступки. Ніяких мирних переговорів. Росія в тому вигляді, в якому вона існує сьогодні, повинна бути знищена.

Україна це розуміє, як і Польща. Нам дуже подобається позиція Варшави. Вона чітка, послідовна, виражає повне розуміння ситуації, етапів війни та її фіналу. Ви, поляки, знаєте, що Росія повинна програти, незалежно від того, які засоби для цього потрібні. Ваша твердість сьогодні компенсує нерішучість інших країн.

Польща завжди все робить першою. Так було і з декларацією про передачу "Леопардів" Україні. Незалежно від позиції інших країн, Польща була готова це зробити. Тому що розуміє, що ці танки є найефективнішими в Європі, і багато країн мають їх на озброєнні. Тому ми можемо швидко створити логістичну лінію для ремонту цього обладнання. Такий ремонтний хаб можна було б створити в Польщі. Війни виграють армії з хорошим матеріально-технічним забезпеченням.

Німецький танк Leopard 2 A6 на військових навчаннях Bundeswehry Getty
Німецький танк Leopard 2 A6 на військових навчаннях BundeswehryŹródło: Getty, fot: Sean Gallup

Але саме Росія сьогодні має логістичну перевагу.

Після нашого дуже успішного контрнаступу в Харківській та Херсонській областях росіяни засвоїли урок. Вони перенесли свої склади і логістичні центри на відстань 100-150 км, щоб бути поза зоною досяжності наших ракет. Максимальна дальність дії HIMARS - 80 км. Ось чому нам так потрібні ракети дальнього радіусу дії. Ми могли б сповільнити Росію і зменшити її артилерійську перевагу.

Війну можна перекласти на мову математики. Етап війни плюс відповідна зброя дорівнює скороченню бойових дій. Іншими словами, маючи необхідну кількість танків, ми можемо скоротити війну, скажімо, на місяць. Наші симуляції показують, що ми можемо закінчити війну у 2023 році. Тільки є одна умова - потрібне озброєння. Ми постійно показуємо ці симуляції нашим партнерам.

Як вони реагують?

Парадоксально, але вони чудово їх розуміють і приймають наш план, але коли справа доходить до прийняття конкретних рішень, переважає небажання чи неготовність нести відповідальність. Це не стосується таких країн, як Польща, Литва, Латвія, Естонія, вся Скандинавія. На жаль, інші країни вважають за краще почекати. Подивитись, що робитимуть інші. Все зводиться до людського фактору. Саме тому в історії людства було так мало справжніх лідерів. Дехто став ними, тому що йшов вперед, навіть не маючи нічого. Інші мають все, але стоять осторонь, чекаючи, що хтось вирішить проблему за них.

Ви говорите про уповільнення Росії, але все вказує на те, що зараз вона планує наступ. До якого сценарію готується Україна?

До будь-якого. Ми зміцнюємо оборону на півночі, півдні і особливо на сході. Саме там сьогодні Росія зосередила весь свій резерв артилерії і танків. Вони тягнуть все, що мають. Вони хочуть взяти на себе ініціативу на полі бою. Скористатися часом, коли ми чекаємо на поставки зброї.

Тому кінець зими, початок весни будуть дуже складним часом. Нас чекає вирішальна битва за Донбас.

На думку аналітиків WSI, зірка Пригожина починає згасати. В'язні, яких він вербував для групи Вагнера, були гарматним м'ясом. Їх кидали в бій, щоб виснажити українські сили, в той час як Росія готувала призовників. Ці нові підрозділи мають замінити "вагнерівців" і наступати на Бахмут. Яку небезпеку становить для України повернення регулярної армії?

Путін використав Пригожина. Він був потрібен йому, щоб привести 40 000 злочинців на фронт і втягнути нас у важкі бої. Ми бачили, що це була тактика, і що поки у нас були вагнерівці під Бахмутом, Росія тренувала нових солдатів у Білорусі. Зрештою, саме для цього вона провела найбільшу мобілізацію з часів Другої світової війни.

Зараз Пригожина відсунули на другий план, але я б не хотів говорити про "професіоналізм" регулярної російської армії. Нові підрозділи формуються з людей, які пройшли двомісячне навчання. Це вже не та потужна армія, яку Росія мала на початку вторгнення. Готується роками, ефективно фінансується. Солдати там мали кращу підготовку і більшу мотивацію.

Нові підрозділи слабші, але їх дуже багато. Було мобілізовано близько 300 000 призовників, близько половини з яких вже перебувають на передовій або охороняють тил. Проти такої маси можна боротися тільки творчістю. І тут ми знову повертаємося на круги своя. Україні потрібна сучасна зброя: артилерія, танки, ракети дальнього радіусу дії, винищувачі. Дайте нам зброю, яку ми потребуємо, а самі сидіть і спостерігайте, як настане кінець Росії.

Михайло Подоляк Getty Images
Михайло ПодолякŹródło: Getty Images, fot: Anadolu Agency

Новий командувач вторгнення Валерій Герасимов вже подбав про мотивацію російських солдатів. Серед іншого, він наказав їм збрити бороди, підстригтися, носити форму "футляр"... Окрім підняття бойового духу в армії, чи бачите ви якісь зміни в стратегії Росії?

Герасимов - пережиток радянської епохи. Очевидно, що російські військові повернулися до радянського планування війни. З одного боку, відбувається нарощування військ, але невеликі групи весь час йдуть в атаку, щоб зв'язати наші сили в бою. Класична радянська тактика.

Але Герасимов також є прихильником гібридної війни. З моменту його призначення спостерігається величезне зростання атак на інформаційне поле. Існують фейкові новини про Україну, а також дедалі частіші й агресивніші погрози, що лунають з вуст російського уряду. У самій Росії максимальна воєнна істерія.

Візьмемо, наприклад, цю історію про встановлення зенітних установок на дахах урядових будівель. Це має створити у публіки відчуття облоги. Тим часом російські ЗМІ створюють образ священної війни. Їхній меседж схожий на радянську пісню часів Другої світової війни: "Вставай, величезна країно, вставай на смертний бій". Для решти пісня називається "Священна війна".

А сьогоднішня Росія - це класична нацистська структура з культом особистості та репресивною системою правління.

За даними британської розвідки, Герасимов "відірваний від реальності".

А хто там не з ними? З ними не можна поговорити, бо всі вони живуть в іншому вимірі. Уважно слухайте, про що вони говорять.

"Стисніть Україну, тому що ми мали право вторгнутися до них і вбити їх. Якби не ваша західна зброя, ми б давно всіх перебили. Не переозброюйте Україну, ми закінчимо наш геноцид і настане мир. Ну, зробимо ще одну-дві Бучі, вб'ємо кілька мільйонів. Але ми запишемо вам гарне відео з кастрації чи обезголовлення". Вони цілком серйозно в це вірять, бо відчувають, що їх бояться.

Володимир Зеленський на українському сніданку в Давосі поставив під сумнів, чи живий ще Путін. Звідки взялося це припущення?

Це не теоретичні роздуми. Наша розвідка чітко бачить, що Путін на кожній зустрічі виглядає по-різному. Він ізольований, говорить дивні речі. Тож сумніви щодо того, що ми бачимо наслідування Путіна, є цілком законними. Можливо, він у такому важкому стані, що деякі його обов'язки виконують двійники. Путін - людина-фейк. У Росії немає з ким вести переговори.

Тетяна Колесниченко, журналістка Wirtualna Polska

d130sks
d130sks