"У нас з поляками не криза і не конфлікт. Все добре" - посол Василь Зварич

Та попри розбіжності, ця країна залишається лідером в підтримці України, яка вже понад півтора року воює з Росією. Польща прийняла мільйони українських біженців – частина з них осіла на її території, інша роз’їхалася по світу.

На її території фактично працює розподільчий хаб західної зброї, яка їде до українських військових на фронт, а також міжнародної гуманітарної допомоги для постраждалих від війни регіонів.

Тож в дипломатів посольства України в Польщі роботи вистачає. Ми запитали в посла Василя Зварича про те, що відбувається сьогодні у стосунках двох країн і чи справді між Україною та Польщею сталася криза.

Скільки українців у Польщі

ВВС: Пане посол, ви вже понад рік у Польщі. Як за цей час, за вашими спостереженнями, змінилася підтримка поляками українців? Вона зросла чи впала?

Василь Зварич: Абсолютно зросла. Більше того, я скажу, що вона набрала більш системного і різнопланового виміру. Якщо раніше ми говорили лише про прийняття українців, які змушені були через російську агресію полишати свої домівки в Україні і сюди приїжджати, то зараз ми говоримо про цілий комплекс такої допомоги і підтримки.

Ми говоримо про танкову і пілотну коаліцію, про гуманітарну допомогу і величезну підтримку Польщі на міжнародній арені, що для нас дуже важливо. Польща – одна з країн, які увійшли до робочої групи зі створення спецтрибуналу щодо злочинів Росії.

Ми бачимо, наскільки активніше Польща себе веде на міжнародній арені, підтримуючи всі ініціативи України, в тому числі і формулу миру президента України. Польща задекларувала своє лідерство в одному з пунктів цієї ініціативи і бере участь практично у всіх робочих групах, які зараз створені за участю іноземних послів в Києві. Так що ця допомога надзвичайна, і ми дуже вдячні.

Саме з Польщі ми отримали перші "Леопарди". Почалася розмова про створення так званої пілотної коаліції. Польща передала нам десять МіГ-ів. Але що важливо і, мабуть, що про це ніхто не знає, що в травні цього року прем'єр-міністр Польщі звернувся особисто з листом до своїх колег прем'єрів Данії і Нідерландів про те, щоб саме таку коаліцію створити, і про те, щоб розпочати тренування українських пілотів. Для того, щоб пізніше можна було нам використовувати ці новітні натівські F-16.

Тому те, що робить Польща – надзвичайно, дуже важливо. Ми вдячні і сподіваємось, що ця допомога буде далі продовжуватись. Основою для такої підтримки є усвідомлення того, що допомога Україні – це не є благочинність, це є також інвестиція Польщі у власну безпеку. І ми бачимо по соціальних опитуваннях різних, наскільки зміцнюється почуття безпеки у звичайних поляків тут, в Польщі. І ми розуміємо, що десь частково наш успіх на полі битви - те, що ми дійсно впевнено і успішно ставимо опір російському агресорові, - він теж значною мірою впливає на почуття безпеки тут, в Польщі, серед польського суспільства.

ВВС: Польські ЗМІ опублікували влітку соцопитування, яке показує, що тенденція підтримки і позитивного сприйняття українських біженців йде на спад. 67% все ще сприймають біженців позитивно, але цей показник падає, і він зменшився з січня 2023 року на 13%. Як думаєте, чому так відбувається?

Василь Зварич: Я бачив інші опитування, які показують більш оптимістичні цифри. У них ідеться про те, що 78% поляків продовжують вважати за необхідне допомагати українцям, приймати українських громадян тут. І знову ж таки, від опитування до опитування, в залежності від поставленого запитання, ситуація може мати певні відмінності.

Але ми повинні дивитися значною мірою на те, що відчуваємо, що ми бачимо тут в Польщі. Ми були нещодавно свідками такого справді масштабного відзначення Дня незалежності України 24 серпня. Ми бачили ці величезні натовпи українців, поляків, пліч-о-пліч, які декларували свою підтримку, які тримали в руках українські і польські прапори.

Я маю нагоду також відвідувати різні куточки Польщі і бачити, наскільки і влада, і що найважливіше, польське суспільство розуміє і відчуває цей принцип солідарності.

ВВС: Тобто ви не бачите цього падіння підтримки з боку самих поляків?

Василь Зварич: Я бачу появу певної риторики, яка може створювати враження, що щось змінилося. Але з іншого боку, я бачу щирість і відданість, і людяність тих поляків, з якими ми спілкуємось. Тих, які справді приймають українців в своїх домівках, і тих, які справді налаштовані на подальшу допомогу Україні.

Скажу більше, ми бачимо зараз ситуацію, коли українці тут, в Польщі, не налаштовані на те, щоб тільки таку допомогу отримувати. Вони роблять все для того, щоб також привносити щось цінне і в польське суспільство. Вони дуже соціально активні, вони намагаються працевлаштуватися.

Переважна більшість громадян України, які приїхали сюди після 24 лютого, працевлаштовані легально. Вони платять податки, соціальні внески.

ВВС: Скільки, за даними посольства, сьогодні українських біженців в Польщі?

Василь Зварич: Ми керуємось даними, які ми отримуємо від польської сторони. Звісно, це ті, хто отримав тут ідентифікаційний номер PESEL з приміткою UKR. Це ті особи, які прибули сюди до Польщі уже після початку повномасштабної російської агресії 24 лютого минулого року. І їх налічуємо десь біля 1,3 млн (це дані станом на 1 вересня 2023 року. До цього кількість українських біженців була значно більшою, але вони роз’їхалися по інших країнах - Ред.).

До того часу ми мали іншу категорію громадян України, які сюди прибували з метою працевлаштування. Так звана трудова міграція, наукова міграція. То їх теж залишалося на той момент десь близько півтора мільйона. Тому в сумі можемо говорити про присутність десь трьох мільйонів громадян України в Польщі.

Не конфлікти, а робочі моменти

ВВС: Останнім часом багато західних експертів і чиновників говорять про те, що з часом підтримка України в світі буде зменшуватись, тому що у кожної країни є свої внутрішні проблеми – економічні, вибори. Ви відчуваєте в Польщі, спілкуючись з польськими політиками, чиновниками, втому від України?

Василь Зварич: Тут швидше втома від Росії, а не від України. Тому що всі розуміють, що проблеми створює для нас всіх Росія своєю брутальною політикою, своєю агресією. І не можна втомлюватися від країни або від людей, які борються за свої права. Мені здається, це розуміння є тут присутнє і серед політиків, і серед суспільства.

З іншого боку, у нас випав такий величезний шанс – щоб, об'єднавши зусилля, раз і назавжди поставити крапку в цьому російському імперіалізмі. І тільки після цього і українці, і поляки, і вся Європа зможуть бути впевненими в своєму безпечному сьогоденні і в своєму безпечному майбутньому. Тільки так.

ВВС: Нещодавно у відносинах двох країн було загострення через висловлювання польського чиновника Пшидача про те, що Україна має почати цінувати допомогу Польщі. Викликали польського посла, викликали вас в польське МЗС...

Василь Зварич: Перепрошую, не викликали, а запрошували.

ВВС: Запрошували польського посла до українського МЗС. Вас запрошували чи викликали?

Василь Зварич: Звісно, запрошували. Але на той час я був в Україні на нараді послів, тому таку місію приємну відвідати МЗС Польщі отримав мій заступник, радник Віталій Білий.

ВВС: І що йому там сказали?

Василь Зварич: Ця розмова була дуже приязна, привітна, як завжди. Тобто це одна з таких багатьох робочих розмов, які ми часто маємо тут між собою.

Я не вважаю, що це якась криза, загострення чи навіть, як хтось казав, конфлікт – це звичайний робочий момент. Тобто прийшов час, коли деякі позиції треба було собі навзаєм пояснити. Ми це зробили, і я вважаю, що зараз ситуація нормалізувалася, принаймні емоційно, і ми рухаємося далі. Не треба концентрувати увагу на таких моментах. Ми розуміємо, що живемо в світі глобальному, і в нас є глобальні спільні цілі, свої спільні інтереси. І над реалізацією цих інтересів ми повинні працювати разом.

ВВС: На вашу думку, чи не була реакція України занадто емоційною в цьому плані? Ну, сказав щось польський чиновник, у них вибори і так далі. Чи варто було запрошувати польського посла?

Василь Зварич: А як інакше? Я теж не прихильник того, щоб ми спілкувалися тільки за посередництвом засобів масової інформації. Краще, звісно, щоб деякі речі ми могли сказати один одному в очі. Ми маємо дуже хороший, відвертий і конструктивний діалог. Це не для того, щоб ще більше сваритися, а для того, щоб зміцнювати наші відносини і реалізувати справді важливі спільні завдання.

Не миритися із заборонами

ВВС: Є одна досить гостра проблема в стосунках – експорт українського зерна. Як ви думаєте, чи може Польща скасувати цю заборону? Є якісь ознаки того, що це можливо?

Василь Зварич: Це непроста ситуація. В першу чергу, ми повинні розуміти одне – всю цю ситуацію створила не Україна, не Польща чи країни ЄС, її створила Російська Федерація, яка свідомо робить все, щоб обмежити наш український експортний потенціал, передусім у сільськогосподарській сфері.

І наші зусилля, в тому числі і протестні настрої, ми повинні в першу чергу скеровувати на Росію, а не починати між собою з'ясовувати різні ситуації.

Ми, звісно, не бачимо вагомих підстав вчиняти будь-які обмеження чи заборони. Це суперечить загальній європейській політиці. Тому ми хочемо шукати вихід з ситуації шляхом діалогу і шляхом якоїсь співпраці, а не просто брати і обмежувати якусь продукцію.

Ми повинні вже готуватися до того, що Україна буде членом Європейського Союзу. І нам потрібно налагоджувати співпрацю, в тому числі і в сільськогосподарській сфері, певні механізми спільної кооперації.

Звісно, ніхто не хоче в Україні створювати проблеми для польських фермерів. Ми розуміємо, з чим зіткнулися тут польські фермери, враховуючи всю цю ситуацію, війну і так далі. Але з іншого боку, ми бачимо, такі заборони, як наприклад, 15 квітня, коли польська сторона вирішила заборонити ввезення на територію Польщі практично всієї номенклатури сільськогосподарських товарів з України.

Це була тотальна заборона, тобто не було навіть транзиту тоді. Така заборона тривала майже тиждень, і за цей тиждень український фермер втратив десь близько 260 мільйонів доларів. Це ті кошти, які нам, на жаль, Європейський Союз не компенсує. В результаті ми бачимо, що ця дискусія далі триває. Ми повинні шукати шляхи для співпраці і взаємодії.

А ще важливий момент, такий досить символічний, який ми не почуємо тут, в Польщі, на жаль. Ніхто не говорить про відкритість ринку Європейського Союзу, в тому числі і Польщі, до російського збіжжя. Ми знаємо статистику, знаємо цифри. Звичайно, вони мінімальні, але російське збіжжя також потрапляє на польський ринок. Навіть з січня по травень, за нашою статистикою, це було десь майже 6 тисяч тонн. Це маленька квота, але сам факт і символічність цієї ситуації для нас неприйнятні. Чому навіть такі мінімальні суми європейські країни платять в бюджет Російської Федерації, яка витрачає ці кошти для вбивства українців?

А в цей час основна дискусія точиться про те, щоб обмежити ввезення українського збіжжя на територію прикордонних з Україною країн. Ми відчуваємо тут певну несправедливість.

З цього всього ми повинні собі зробити один висновок – нам потрібно навчитися разом функціонувати в умовах Європейського Союзу. Це завдання для Брюсселя, щоб він справді розробив якусь нову стратегію цього спільного єдиного ринку. Але не через заборони і обмеження, а через пошук механізмів взаємодії, співпраці.

Я впевнений, що ми можемо після 15 вересня уникнути такої заборони на ввезення української збіжжя сюди простими методами. Ми просто можемо, наприклад, взяти собі місячну паузу і моніторити, наскільки українське збіжжя буде наповнювати польський ринок. А вже потім робити висновки, наскільки це створює загрози або ні – ми можемо вийти нормально з цієї ситуації і не створювати додаткових проблем один одному.

ВВС: Питання в тому, чи поляки до цього готові? Які у вас відчуття?

Василь Зварич: Я впевнений, що з польського боку немає бажання загострювати відносини. І ми бачимо те, що й польська влада також шукає шляхи, як врегулювати цю ситуацію. Звичайно, захищаючи інтереси польського фермера.

Тому єдиний шлях, яким ми можемо рухатись далі, – це шлях діалогу і взаємодії.

ВВС: На ваш погляд, наскільки ефективно працює Росія над погіршенням стосунків між Україною і Польщею? Чи сильна взагалі російська пропаганда в Польщі?

Василь Зварич: Я впевнений, що польське суспільство стійке до таких спроб російської пропаганди якимось чином впливати на суспільну, громадську думку. Звісно, як і в кожній країні, є певні люди або певні політичні сили, які більш відкриті і які абсорбують ці наративи російські і далі ретранслюють їх у своєму оточенні чи намагаються вийти на більш широке коло суспільне.

Але загалом – і це також показують соцопитування – ми не бачимо того, що російська пропаганда якимось чином впливає на зміну ставлення або на зміну українсько-польських відносин. Вони цього дуже хочуть, і вони роблять все для цього, щоб так і сталося. Але опір польського суспільства дуже стійкий, і я вірю в те, що так і залишиться. Попри всю цю атмосферу передвиборчу, попри всі ці різні настрої окремих категорій, окремих груп.

ВВС: Російські ЗМІ неодноразово повідомляли про те, що нібито Польща претендує на частину західної території України. Що це, на ваш погляд?

Василь Зварич: Я думаю, що це повний абсурд. І тим паче, що воно виходить з російського пропагандистського механізму. Тобто це все треба зразу множити на нуль. Ми живемо в цивілізованому світі – Україна, Польща, Європейський Союз. Ми не живемо в світі, в якому живе "русский мир". І це ще раз показує те, що ми є зовсім різні. І Польща дуже цивілізована країна в цьому плані, Польща дотримується міжнародного права. Польща є активним учасником ЄС, НАТО. Навіть в думках цього не може з'явитися у будь-якого цивілізованого поляка чи польки.

"Історія для поляків сакральна"

ВВС: Історичні питання і досі викликають суперечки між двома країнами. На вашу думку, що має статися, щоб Україна і Польща нарешті перестали через це сваритися?

Василь Зварич: Знову ж таки, ми не сваримося, ми просто пояснюємо один одному певні труднощі і свої позиції.

ВВС: Періодично поляки вимагають знову вибачень від України, при тому, що всі президенти вибачалися за Волинську трагедію. І знову й знову це все відбувається по колу...

Василь Зварич: Це відбувається тому, що історія і справді болить, бо це були справді болісні сторінки в історії польського народу. Це були також дуже болісні сторінки і для нас, українців. Тому я розумію ці настрої, що все ж таки потрібно з'ясувати, що там справді сталося, і ми хочемо це зробити. Єдине, що не завжди український громадянин схильний вивчати історію лише з підручника польського чи радянського, чи німецького. Бо нам потрібно цю домашню роботу зробити самим.

Ми повинні, по-перше, самі усвідомити масштаби всього, що відбулося. Для цього мені особисто бракує такої співпраці на рівні істориків. Кілька разів вона зароджувалася, потім з різних причин не продовжувалася. Тому нам треба мобілізувати потенціал науковий і історичний для того, щоб самим пізнати цю трагічну історію, яка тоді відбувалась на Волині, Східній Галичині.

Ми повинні робити висновки з нашої спільної історії, а не використовувати історію для того, щоб сваритися. Я стою на таких позиціях, що нам потрібні спільні наукові дослідження, нам потрібні спільні роботи, в тому числі і в пошуковій, ексгумаційній роботі, яку ми повинні проводити спільно.

І в Україні, і в Польщі дуже багато місць, де також цивільні особи, українці теж зазнали величезної трагедії. Тому найголовніше тут слово – "спільно" і "разом".

Ми вже маємо підписаний меморандум, і я сподіваюсь, що найближчим часом така робоча група з питань спільної історії, місць пам'яті запрацює. І ми в рамках цієї робочої групи фахово, без зайвих емоцій зможемо між собою обговорити всі питання, які турбують обидві сторони.

ВВС: Хто увійде в цю робочу групу?

Василь Зварич: Вона створюється на рівні заступників міністрів культури як з польського, так і з українського боку. Туди увійдуть історики, фахівці і представники державної служби. Це буде серйозний робочий орган, де ми зможемо обговорювати і будувати плани на майбутнє, як ми працюємо далі, в тому числі і в питаннях пошукових, інформаційних робіт.

ВВС: Багато експертів пов'язують виникнення цих чутливих питань з виборами, які відбудуться в Польщі незабаром. На вашу думку, після цих виборів, як зміняться стосунки між двома країнами?

Василь Зварич: Ну, по-перше, історичні питання не залежать від виборів. Звісно, там, де є певні емоції, вони загострюються. Але тут, в Польщі, я особисто відчув, наскільки важливо вчити свою історію передусім. Польське суспільство – захоплене історією, воно вчить і пізнає, і знає свою історію. І це те, чого нам, українцям, бракує. Ми повинні теж свою історію знати, вчити і робити з цієї історії висновки. Тому тема історична, незалежно від виборів, тут присутня. Це ми бачимо по голосуваннях і в сеймі, коли над різними резолюціями, які стосуються історичних питань, голосують всі в єдності – і опозиція, і представники правлячої партії.

Тобто тема історії для польського суспільства, можна сказати, сакральна. І мені здається, що нам також потрібно зробити все, щоб і для нас тема нашої історії була сакральною.

Якщо ви запитаєте, як зміняться наші відносини після виборів, я скажу, що вони не можуть змінитися в гіршу сторону аж ніяк. Україна і Польща приречені на міцні союзницькі відносини. Тому ми повинні пройти цей виборчий період гідно. І я впевнений, що незалежно від політичних поглядів, тема підтримки України, яка бореться і відстоює свій суверенітет, територіальну цілісність, європейські цінності тут буде в топі і надалі.

Спільний контроль на кордоні

ВВС: Якими ви бачите стосунки України і Польщі після війни?

Василь Зварич: Ми будемо ще більше працювати.

ВВС: З кордонами чи без?

Василь Зварич: Ми будемо ще більше працювати, щоб відбудувати Україну, тому що Україна має стати взірцем в Європейському Союзі. Взірцем не тільки героїчної боротьби за європейські цінності, але і взірцем потужної трансформації поствоєнної. І тут ми бачимо серед ключових партнерів Польщу, передусім.

А з кордонами чи без? Ну звісно, поки ми не є членами Європейського Союзу, то кордони будуть існувати. Натомість ми будемо робити все і вже багато робимо для того, щоб інфраструктура прикордонна розвивалась, щоб полегшити можливості для взаємних подорожей, для торговельних відносин. Ми будемо будувати нові пункти пропуску, будемо розширювати потенціал вже існуючих пунктів пропуску.

Ми будемо намагатися створити спільний контроль в пунктах пропуску і відповідна угода вже готується. Тобто перед нами дуже багато роботи.

ВВС: А спільна угода про спільний контроль в пунктах пропуску – це перспектива якого часу? Коли ця угода може бути підписана?

Василь Зварич: Процес триває, текст уже практично готовий, він зараз перебуває на фінальному узгодженні. Коли ми погодимо цей текст, ми його передамо на експертизу до Європейської комісії. Це залежить від того, наскільки довго розглядатиме Європейська комісія і коли вона дасть нам свої висновки. Ця тема для нас є однією з пріоритетних і ми над нею дуже активно працюємо, щоб це сталося якомога швидше.

ВВС: Тобто мова йде про те, що українці, які їдуть в Польщу і навпаки, з Польщі, вони проходять лише раз прикордонний контроль?

Василь Зварич: Ні. В основному це буде відбуватися таким чином, що в одному пункті пропуску разом будуть і польські, і українські прикордонники. Тобто не треба буде чекати в чергах, спочатку щоб пройти українську сторону, потім невідомо скільки чекаєш, щоб дістатися до польської сторони.

ВВС: Два контролі, але в одному місці?

Василь Зварич: Так. Правильніше це назвати контроль у спільних пунктах пропуску.

Оксана Тороп, ВВС Україна, Варшава