Зеленський на питання WP: Наші люди будуть шукати цих росіян

Тетяна Колесниченко, Патрик Міхальський, журналісти Wirtualna Polska: 

Пане Президенте, ми вже більше тижня спостерігаємо за роботою українських прокурорів у справах воєнних злочинів. За цей час ми бачили десятки ексгумацій вбитих росіянами мирних жителів. Ми також бачили біль і відчай сімей, які втратили своїх близьких. Ці люди поставили лише одне питання: коли будуть покарані злочинці. Як будуть покарані винні в цих трагедіях? Віце-прем’єр-міністр України Ірена Верещук під час інтерв’ю Збройним силам Польщі сказала: «Або для Путіна і злочинців буде створений міжнародний трибунал, або ми знайдемо їх і вб’ємо по одному». Чи означає це, що Україна розглядає можливість організації спецоперацій, які свого часу проводив Ізраїль для переслідування нацистських злочинців?

Президент України Володимир Зеленський: Ірина Верещук прекрасна людина, але іноді занадто емоційна. Я точно розумію, що вона сказала. Вона розповіла про те, що думає і очікує суспільство, і це правда. Ми знаємо, що будь-який трибунал – це гарне рішення, але ми також пам’ятаємо історію фашизму, історію Ізраїлю та всього світу, ми знаємо історію Югославії. Ми чудово розуміємо, що всі ці кроки забирають дуже багато часу. І терпіння сімей, які втратили своїх близьких, може не вистачити, їхнього життя може не вистачити. 

Батьки відходять, не дочекавшись цієї справедливої помсти, але головне, щоб справедливість була, і вироки були винесені. Можна, звичайно, сказати «ми не будемо чекати судів, ми просто помстимося», але це неможливо, бо справедливість має бути історичною. 

Одне вбивство у відплату забудеться, а коли міжнародний трибунал винесе вирок, він засудить солдатів і командирів держави-агресора, це буде набагато важливіше, ніж просто помститися. В історичному контексті цих злочинів їм ніхто не пробачить. Це потрібно передавати з покоління в покоління, щоб подібні речі не повторювались. Це має бути ганьбою для держави, яка брала участь у цих злочинах. Так само, як зараз це відчуває Німеччина. Молоді німці ні в чому не винні, але вони розуміють і відчувають, що на них лежить історична відповідальність. Це дуже важливо, тому зі свого боку ми висуваємо питання про створення міжнародного трибуналу. Ми будемо вимагати цього. Будуть висновки, арешти і вироки. Це лише питання часу. Інша справа, що міжнародні інституції дуже повільні. Хтось не понесе відповідальності через відсутність доказів, хоча є свідки, вони всі бачили, але вони [росіяни – ред.] затирають сліди своїх злочинів.

Росіяни використовують мобільні крематорії. За таких умов розслідувати буде важко. Але уявіть собі, що вбитих було стільки, що, незважаючи на те, що вони спалили тіла, нещодавно було виявлено братську могилу, в якій поховано 900 людей. Я ще раз наголошу - 900 осіб. Ніхто не знає, скільки людей загинуло, тож будуть наслідки, буде слідство. Буде перепис населення, тому що ми не знаємо, скільки людей могло загинути.

Росія також розставляє пастки для мирного населення. Я маю на увазі так звану евакуацію мирного населення, тобто депортацію населення до Росії. Ми вважаємо, що наразі було депортовано 500 тисяч людей, а росіяни сказали, що прийняли мільйон людей. Ми в це не віримо. Це, однак, дуже важко. На жаль, нас чекає дуже тривалий процес. З боку України, наша прокуратура, наші правоохоронні органи їх усіх судитимуть. Міжнародна реакція також дуже важлива для нас. 

Я знаю, що в нашому суспільстві є люди, які будуть їх шукати. Їх усіх. Я знаю, що вони будуть шукати. І я нічого з цим не зроблю. І це не погроза. Я просто говорю про це відкрито як батько, чоловік. Я знаю, що таких людей в Україні багато. Після того, як наші люди відважно воювали, вони вже своєю силою довели, що їх багато. Хтось чекатиме призначення міжнародного трибуналу, а інші... поки настануть сутінки.

Україна очікує, що інші держави нададуть їй гарантії безпеки. Ваш проект передбачає, що країни, які підпишуть цей документ, у майбутньому створять новий альянс. Він у певному сенсі став би альтернативою НАТО. Проте, схоже, ці країни не готові до нового союзу в Європі. 

Президент України Володимир Зеленський: Ми, звичайно, не створюємо противагу країнам НАТО. На жаль, ми не члени альянсу, я наголошую на цьому постійно. Звісно, країни НАТО нам дуже допомагають, вони посилають нам зброю. Вони наші партнери, а не противага. Проте ми повинні захищатися. Я вірю, що ми одні з найкращих. Завдяки тому, що у нас війна, ми знаємо, яка допомога нам потрібна, які процедури працюють, а які ні. Ми розуміємо, коли зброя має бути доставлена. Ми розуміємо, які види озброєнь немає сенсу зберігати на складах.

Я б не хотів про це говорити публічно, але від деяких видів зброї просто потрібно відмовитися. Європу треба переозброїти. Ми маємо досвід і знаємо, що працює на полі бою, а що ні. Ми точно знаємо, як діяти превентивно, щоб ворог не захопив вашу територію. Ми знаємо, що потрібно робити в кожному місті, тієї чи іншої країни, щоб ніхто їх не окупував. Це свого роду система. Не проти когось, а для захисту власної землі – бо я наголошую, що ми захищаємось.

Я вважаю, що ми вже розробили цю систему. Саме тому, що ми воюємо і втратили стільки людей, тому ми це все розуміємо. Я не знаю, чи в НАТО, чи в будь-якій іншій країні є такі знання, бо на них не нападали. Ми не бачили, як країни альянсу захищають атакуваного члена альянсу, і дай Боже, ми цього не побачимо. 

Я не хочу порівнювати системи безпеки, але можу розповісти про те, що ми пережили. Я точно знаю, що нам потрібні гарантії безпеки. Ми хочемо отримувати таку підтримку, яка нам потрібна, а не ту, яку може дати нам НАТО. Нашою метою не є дублювання Північноалантичного  альянсу.

Як людина, яка вміє рахувати, можу сказати, що найважливішими в цій системі є люди і час. Якби це не звучало цинічно: людей можна врятувати завдяки часу. Час, зброя, дні, години. Я не хочу бути занадто прагматичним, але з точки зору втрати людей час має значення, тому я вважаю, що наша безпека має бути у формулі, де важливі години.

Мова не йде про те, що потрібно спочатку зібратися разом, а потім приймати рішення протягом 10 днів, надсилати пропозиції протягом 4 тижнів і аналізувати їх протягом 8 наступних тижнів. Ми зі свого досвіду кажемо, що час – це люди, і країни НАТО з цим погоджуються. Таких гарантій, власне, нам потрібно. Ми запропонували робочу назву UNITED 24, тому що рішення повинні прийматися в перший день атаки. Не другий, не третій. Усі рішення повинні бути ретельно описані в конкретному документі. Кожна країна повинна знати, що вона має поставити протягом 24 годин, залежно від загрози. Це дуже важливо.

Суть полягає в тому, щоб відразу бити по руках, сильно бити. У нинішній системі всі працюють над санкціями, і уявіть, якби вони були точно прописані в цьому документі. Уявіть собі, що я живу в Польщі, Угорщині чи Білорусі і прекрасно розумію, що якщо на мене хтось нападе, я знаю конкретні наслідки, які з цим будуть пов’язані. Усі ці механізми потрібні не стільки для країни, яка буде атакована, скільки для лідера країни, яка має намір здійснити агресію. Він повинен добре усвідомлювати, що його чекає. Це не може бути несподіванкою. Досить тих жахіть, які у нас були в Україні. Цих кривавих переживань вистачить на весь світ. Це наші пропозиції і вони стосуються гарантій безпеки України, але в основному вони мають сенс для багатьох країн. Я в цьому впевнений.

Я називаю це як би номер екстреної допомоги, 911, для нас це відділення невідкладної допомоги. Наприклад, коли щось відбувається в Польщі і вам буде потрібна термінова допомога, ви не будете чекати, коли вона приїде з-за океану. Час має основне значення. Допомога потрібна тут і зараз. Ми повинні мати цей номер екстреної допомоги під час війни. Він гарантував би, що є група країн, які будуть готові негайно допомогти. Вона не завжди має бути глобальною. Іноді війну можна зупинити.

Що б Ви хотіли сказати всім українцям, нашим гостям, які живуть у Польщі. А що ще Польща може зробити для України? 

Президент України Володимир Зеленський: Я кажу, що для мене трагедія, що вам довелося покинути свої домівки. Моєю радістю є, що ви приїхали до Польщі. Життя, доля, війна можуть привести в різні місця, а Польща привітна і тепла. Я хотів би попросити Польщу залишатися такою. Я знаю, що нелегко жити на чужині. Також нелегко жити серед чужих людей. 

Всі ми люди і можуть бути життєві проблеми, дрібні конфлікти. Я не кажу, що вони трапляються, але ми всі люди і знаємо, що це може статися.

Я хотів би попросити Польщу розцінити це як непорозуміння. Так само я хотів би попросити українців з розумінням ставитися до таких дрібниць. Польща приймає нас, і ми повинні бути вдячні. Тому я вважаю, що те, як нас приймає Польща, набагато важливіше дрібниць. Хотілося б, щоб ми не звертали на них уваги. Ми в стані війни, і Польща простягнула нам руку допомоги. Ми дуже вдячні за це. І я хотів би нагадати нашим людям, що ми гості в Польщі, і як би вам не було добре в Польщі, нам потрібно відбудовувати нашу країну, і ми вас дуже просимо: повертайтеся додому після війни.

***

Президенту України Володимиру Зеленському задавали питання представники шести польських редакцій: Wirtualna Polska, Faktów TVN, TVP Info, Wprost, Polsat та PAP. 

– Я хотів би подякувати Польщі, я хочу подякувати польському народу за те, що він надає безпрецедентну підтримку Україні та нашому народу. Це не означає, що у мене були сумніви, чи буде така підтримка доступною. Я просто вдячний. Польща робить все, щоб українці почувалися не біженцями, а людьми, яким довелося покинути свої домівки. Я не скажу, що вони почуваються як вдома, тому що люди почуваються так лише вдома, але поляки роблять все, щоб вони так себе почували, – сказав Президент Зеленський. 

– Я хотів би подякувати президенту Дуді та його команді, ми спілкуємося навіть щодня. Ми не спілкуємося з урядом Угорщини. То яке тут порівняння? Це не означає, що я не хочу говорити. Водночас хочу зазначити, що угорський народ підтримує Україну, сказав Президент України.

«Російські новини – це такі інформаційні ракети» 

«У перші дні війни я щодня спілкувався з президентом Дудою, не раз на день», — сказав він. «Ці історичні проблеми, які створили проблеми у наших стосунках, ніщо в порівнянні з дружбою, яка нас пов’язує зараз, єдністю, викликаною ненавистю до спільного ворога», – додав він.

– Ми домовилися по телефону, що Польща приймає українців як своїх, як рідних. Не було часу перевіряти кожен документ. Бо люди стояли в чергах, немаючи ні їжі, ні води. "Я дуже вдячний, що Польща забула про бюрократію в ті перші дні", - сказав президент Зеленський. 

– Російські новини є такими собі інформаційними ракетами, які покликані викликати паніку. Це інформаційні атаки, інформаційна атака не менш ефективна, ніж ракетна атака, сказав Зеленський, відповідаючи на запитання про повідомлення російських політиків і ЗМІ, які стверджують, що, зокрема, Польща зацікавлена в захопленні частини України. — Таких атак є багато. За його словами, Росія за допомогою пропаганди намагається дестабілізувати та розколоти Європейський Союз і країни Східної Європи.

– З початку мого президентства ми говорили, що не віддамо жодного шматка нашої землі. Ми зобов’язані захищати свою територію, ми не хочемо когось окупувати - сказав Зеленський. 

«Єдине, чого досягла Росія – це об’єднання українського народу»

-Тільки через те, що наші люди відмовилися залишати місце праці, відмовилися залишати територію електростанції і просиділи там місяць як раби, Чорнобиль сьогодні не загрожує Європі», – сказав Зеленський на запитання про енергетичну безпеку України. 

- Частина електростанції в Енергодарі все ще окупована російськими військами, але технічно ми контролюємо ситуацію, - запевнив він. 

-  Єдине, чого досягла Росія, напавши на Україну, єдине, що вона здобула в результаті злочину в Бучі, це об'єднання української нації, - сказав Зеленський. 

– У мене таке враження, що росіяни вважають, що Польща належить їм, що Угорщина належить їм. Є меморіали, місця, де вони жили, де перебували радянські воїни та агенти. Треба розуміти, що де б не був СРСР, росіяни вважають, що ці землі частково або повністю належать їм - оцінив Президент України. 

У цьому контексті український лідер говорив про глибоку необхідність об’єднання перед обличчям російської агресії. За його словами, Європі потрібна єдність, завдяки якій навіть невеликі балтійські республіки зможуть почуватися в безпеці перед обличчям загроз.

– Польща чудово знає, що коли хтось на неї нападе, Польща та Україна будуть разом. "Ми сильні в Європі, де ми разом", - сказав Зеленський. - Польща, 38 мільйонів людей, чудово знає, що коли хтось нападає на неї, загалом її захищатиме 76 мільйонів людей, тому що ми будемо на вашому боці, - додав він.

Зеленський також зазначив, посилаючись на поточну політику Угорщини щодо України та Росії, що угорці, схоже, не розуміють цієї небезпеки, але можливо, що «рано чи пізно їм доведеться захищатися». 

– Відбудовувати Україну буде важко, сьогодні ми маємо збитки на 600 мільярдів доларів, а війна ще не закінчена. Але я дуже хотів би відбудувати Україну разом з усім світом, так само, як ми разом з усім світом боремося за захист демократії. Разом зі світом ми можемо відбудувати Україну, сказав він.

 Переклад - Marian Savchyshyn, редактор VPolshchi