Сергій Рахманін: "Українська політика не закінчується на Зеленському"

Тетяна Колесниченко: Вже більше тижня Петро Порошенко в турі по українських ЗМІ. Він різко критикує Зеленського та його адміністрацію. Звинувачує табір президента у провалі саміту НАТО у Вільнюсі. Тобто саміт НАТО не лише розчарував українців, але й спричинив політичну бурю в країні?

Сергій Рахманін: Порошенко - колишній президент України, активний політик, він має право на висловлювання власної думки, має право на критику. Підсумки саміту НАТО могли його занепокоїти, або навіть обурити. Це його право та його справа. До того ж, він не самотній у своїй думці. Навіть якщо послухати іноземних політиків, таких як колишній посол США в НАТО Курт Волкер або британський екс-прем'єр Борис Джонсон, можна побачити, що їхня точка зору мало чим відрізняється від точки зору Порошенка.

Відмінність полягає в тому, що Порошенко б'є безпосередньо по Зеленському і навіть дає обіцянки виправити помилки. Слухаючи його, важко позбутися враження, що в Україні вже триває передвиборча кампанія.

Я не є суддею, прокурором чи адвокатом жодної зі сторін. Але, на мій погляд, Порошенко і його партія "Європейська солідарність" були вельми стриманими в перші місяці російської агресії. Вони уникали різких заяв і неодноразово заявляли про необхідність співпраці влади й опозиції. Проте повноцінної співпраці не сталося.

Російське вторгнення максимально об'єднало український політикум, але навіть жорстока війна не сприяла зближенню Зеленського і Порошенка. Напевно, давні образи виявилися надто болісними.

Політика – річ специфічна, про наступні вибори політики починають думати відразу після завершення попередніх, українські політики не винятком. Проте нині будь-які розмови про виборчі кампанії позбавлені сенсу. Відповідно до українського законодавства, вибори не можуть проводитися під час воєнного стану. Та й загалом в умовах війни вибори – річ абсурдна, а коли вона завершиться, ніхто не знає.

Нещодавно в інтерв'ю "Українській правді" Порошенко зізнався, що в день вторгнення вони домовилися із Зеленським "почати все спочатку". Але схоже, що перемир'я в українській політиці точно закінчилося. І не тільки у випадку з Порошенком. Мер Києва Віталій Кличко, наприклад, скаржиться в ЗМІ, що президент не розмовляє з ним від початку війни.

Пропозицію Порошенка я особисто чув 24 лютого. Але не думаю, що ця пропозиція зменшила прірву між цими двома політиками. Направду, в перші місяці війни у вітчизняній політиці практично не було інтриганства, суттєво поменшало дрібного, зайвого, позаяк усім було не до того. Згодом це поступово почало повертатися, але, як на мене, вже не в таких масштабах. Будь-яка притомна людина, не тільки політик (тим більше політик-важковаговик), намагається робити все можливе, аби внести свій внесок у майбутню перемогу України. Ті, хто не бажав працювати на неї, давно втекли або сховалися.

Але політика - це конкуренція, це змагальний процес, і це накладає відбиток на поведінку, заважає декому переступати через старі образи і минулі конфлікти. До вторгнення Зеленський сприймав Порошенка і Кличка як конкурентів. Не думаю, що навіть повномасштабна війна змінила його ставлення. Так, політики час від часу дозволяють собі публічно з'ясовувати стосунки. Це прикро, в нинішніх умовах навряд чи доречно, але загрози для держави я в цих тертях не бачу.

Ви сказали про "важковаговиків", але чи можна вважати Порошенка таким політиком? Згідно з опитуванням Центру Разумкова, він поступається лише Юлії Тимошенко серед антилідерів рейтингу довіри. До колишнього президента негативно ставляться 74% українців. Як ви вважаєте, його активність пов'язана з реальними перспективами повернення до влади, чи все ж таки з тим, що він не зміг змиритися з поразкою у 2019 році?

Коли я говорю про політиків-важковаговиків, я маю на увазі активних, дієвих політиків, які спираються на політичні партії, парламентські фракції, отже здатні впливати на погляди виборців. Навіть якщо їх підтримка зараз знаходиться на межі прохідного бар'єру. Звичайно, сьогодні ніхто не може зрівнятися з президентом за впливом і популярністю, але це не означає, що політика закінчується на Зеленському. І не означає, що так буде завше.

Політика – це пошук альтерантив, це –  баланс і противаги. Порошенка можна критикувати або симпатизувати йому, але за ним велика партія і найбільша опозиційна фракція. Було б дивно, якби він і «ЄС» не намагалися боротися за себе.

Ви якось сказали, що після війни політичний ландшафт повністю зміниться. Багато політологів вважають, що політики "старого покоління", такі як Порошенко чи Тимошенко, підуть в історію.

І я досі вважаю, що ці зміни відбудуться. Але війна ще не закінчилася, і ніхто не знає, коли це станеться. Крім того, подібні зміни не відбуваються миттєво. Політика - це процес. Буде потреба в нових обличчях, але це не означає, що всі існуючі партії відразу зникнуть у день закінчення війни. Сьогодні шанси Порошенка повернутися до влади дуже малі, але це не означає, що його партія і він сам неминуче зникнуть з політики взагалі. Вони, безумовно, залишаться частиною ландшафту щонайменше деякий час. Якщо збережуть партійні структури й активну присутність у регіонах, можуть спробувати відвоювати реальний вплив.

Чи буде "Слуга народу" також частиною цього ландшафту? Після низки корупційних скандалів, у яких були замішані депутати від СН, рейтинг партії впав до 41%. Навіть партія Сергія Притули, актора і популярного волонтера, яка ще не має офіційної назви, має більшу підтримку - 45%.

Я з 2019-го року казав, що партії "Слуга народу" майже винятково базується на впливі й авторитеті Володимира Зеленського, попри мою повагу до деяких членів цієї політичної організації. Думаю, ближче до наступної кампанії на них чекає серйозна чистка лав. Майбутній передвиборчий список, пеівно, суттєво відрізнятиметься від попереднього. Припускаю, що відбудеться зміна назви.

Як функціонує Верховна Рада під час війни?

Майже без палких дискусій, жорстоких суперечок і надто полум'яних промов. Засідання носять робочий характер, більшість законопроектів погоджуються заздалегідь, значна частина роботи перенесена до комітетів.

Також без доступу журналістів, трансляції засідань та інформації про ухвалені закони. Чи мають сенс ці обмеження, які були запроваджені 24 лютого 2022 року?

Певні обмеження в умовах війни, безумовно, мають сенс, деякі виглядають відверто беззмістовними. Проблема не в тому, що частина роботи парламенту закрита від загалу. Проблема в тому, що Рада припинила бути незалежним, альтернативним центром ухвалення рішень. Це почалося давно, але за час, що минув з 24 лютого 2022 року, це набуло завершеної форми.

Парламентська більшість прийняла і змирилася з тим, що Верховна Рада на час війни де-факто перетворилася на законотворчий департамент офісу президента. Але навіть в умовах війни державні інститути не мають перетворюватися на єдину гілку влади.

Верховна Рада – це не тільки законодавчий орган, це й представницькі функції, і парламентський контроль. Наведу лише один приклад. Комітет з питань національної безпеки, оборони та розвідки, членом якого я є, має погоджувати оборонні закупівлі, які здійснюють уповноваженні відомства, в першу чергу, міністерство оборони. На час дії воєнного стану таку функцію в нас прибрали. З одного боку, це ніби спрощує, пришвидшує процес, з іншого - втрачається контроль, і це може нести загрози.

Тому що це залишає місце для корупції?

Щонайменше – для неефективного, недбалого використання державних коштів. І випадки, коли такі підозри виникали, траплялися неодноразово.

Раніше ви часто критикували Зеленського за те, що він, серед іншого, не розумів, як працюють державні механізми. Однак навіть вторгнення не похитнуло управління країною. Озираючись назад, ви не шкодуєте про ті слова?

Я б не взяв назад жодного слова критики, висловленої мною на адресу Зеленського.

На мій погляд, дії президента до вторгнення не завжди були логічними і зваженими. Він ухвалював суперечливі рішення, що призводило до кадрового й управлінського хаосу в системі виконавчої влади. Це створювало враження, що влада в Україні слабка, а сам Зеленський не є людиною, яка користується авторитетом. Можливо, це вплинуло на намір Путіна почати вторгнення саме в 2022 році.

Чи є зараз за що критикувати Зеленського? Він не є непомильним. Але в умовах війни, на мій погляд, Верховного головнокомандувача варто критикувати лише за ті помилки, що ставлять під загрозу національну безпеки. Поки що підстав говорити про такі помилки він не давав.

Не всі політики поділяють вашу думку. Після саміту НАТО було багато гірких коментарів щодо безтурботного підходу Зеленського до дипломатії. З одного боку, його безумовне наполягання на тому, щоб до України на Заході ставилися як до рівноправного партнера, призвело до поставок зброї до Києва. Але з іншого боку, різкий виклик до НАТО і не менш жорстка відповідь показали, що певні часи минули.

Зеленський не є класичним, «форматним» політиком. З одного боку, це призвело до помилок, про які я говорив раніше. Але з іншого боку, надавало йому перевагу – він використовував методи, до яких не звикли консервативні, політики, і це давало ефект, інколи вони просто губилися під його натиском.

Поведінка Зеленського, на мій погляд, не могла вплинути на результат саміту НАТО у Вільнюсі. Могла засмутити, зачепити, обурити. Але змінити суть рішення – ні. Занадто серйозний кейс, звисока ціна. Формулювання, які були оголошені, були здебільшого прийняті задовго до саміту. В останній момент були внесені лише деякі корективи, які змінили підхід, але не суть.

Я не знаю, чи були жорсткі заяви Зеленського емоцією чи продуманою формою тиску. Можливо, і те, і те.

Але якщо це була емоція? У тому становищі, в якому зараз перебуває Україна, чи можна допускати такі ситуації?

Як би хто не ставився Зеленського, хотів би нагадати, що останні 17 місяців він перебуває на посаді, на якій, певно не хотіла би опинитися жодна людина в світі. Особливо – 24 лютого минулого року. Він є президентом країни, яка веде масштабну криваву війну. І Україна чинить гідний опір. Це не лише заслуга Зеленського, це заслуга цілого народу, в першу чергу, Збройних Сил. Але на його плечах велика відповідальність, і він – жива людина, що має право на втому й на емоції.

У перший рік війни весь світ співчував Україні і водночас захоплювався її мужністю. Але з часом ці емоції вщухають і, як би погано це не звучало, але Україна втрачає привабливість жертви, яку так люблять ЗМІ. Не схоже, що адміністрація Зеленського мала нову стратегію, як далі переконувати світ.

Стратегія озвучена давно. Україна відновлює суверенітет і територіальну цілісність. Україна прагне повноцінного членства в ЄС і НАТО. І це не зміниться, на відміну від тактики, яку нам доводиться весь час коригувати.

Я припускаю, що в деяких країнах люди можуть втомитися від згадок про цю війну. Але для нас це не далека картинка у телевізорі. Це реальність, в якій ми живемо. І цю війну ми не маємо права програти, бо це питання нашого існування. Зеленський це дуже гостро відчуває. Я не знаю, чи вичерпуюються у президента і його радників ідеї, як переконувати західних політиків. Я впевнений, що він не втомлюватиметься нагадувати світові, що це не лише наша війна.

Але у відповідь може все частіше чути, що "Захід - це не магазин зброї".

Я дуже поважаю Бена Воллеса (колишнього міністра оборони Великої Британії - ред.) за те, що він особисто зробив дуже багато для України. Але коли він каже, що Великобританія - не Амазон, я хотів би нагадати йому, що не Амазон гарантував безпеку України. Це ми зараз ведемо війну, а не Великобританія чи США, які підписали Будапештський меморандум (за цим документом Україна відмовилася від ядерної зброї в обмін на гарантії безпеки - ред.). І не Франція з Німеччиною, котрі «проковтнули» окупацію Криму, а до того блокували вступ України до НАТО.

На західних державах – частин відповідальності за цю війну. Я розумію, що вони, можливо, втомлюються від цієї війни, але якщо вони самі не хочуть вести війну, а вони не хочуть і не будуть, то треба шукати ресурси, щоб допомогти Україні і шукати аргументи для своїх платників податків.

Україна не збирається спекулювати роллю жертви. Україна чинить гідний спротив сильнішому противнику, Україна довела, що вона є суб'єктом, а не об'єктом політики. Нам дружньо передрікали поразку за три дні. Натомість ми повернули собі значну частину окупованих у перші тижні територій. Ми дали і продовжуємо давати відсіч країні, з якою більша частина світу боїться конфліктувати. Тому давайте не будемо говорити про роль жертви. Ми не є нею. Україна воює, воює, зокрема за НАТО, якого росія називаємо своїм ворогом, отже маємо право розраховувати на допомогу.  

Ви говорите про емоції українців, а я говорю про прагматичний підхід Заходу, який продемонстрували результати саміту НАТО. До того ж, ви самі казали, що згадка про запрошення до Альянсу не мала б зобов'язуючого характеру, але навіть цього Україні не було надано. Щоб якось підсолодити цю гірку пігулку, вилучили План дій щодо членства, фактично замінивши його іншою формулою. Назва інша, зміст той самий. Україна знову може застрягти в передпокої НАТО на роки.

Як випливає із заяв офіційних осіб – НАТО, і США, в першу чергу, вважали, що навіть побіжна згадка про запрошення України до НАТО може призвести до ескалації, що підсилить ризик початку Третьої світової війни або (і) застосування ядерної зброї.

Як на мене, це навіть не політична, а радше психологічна засторога.

Але це також дало багато палива всім прихильникам теорії "маленької ложки", якою Захід дозує зброю, щоб знекровити Росію за рахунок України.

Мені теж подобаються теорії змови, але як доводить досвід підказує, що в багатьох випадках пояснення набагато простіші, ніж здається. Я чув історії про те, що Захід повільно знекровлює Росію, а Україна є списом у його руках, задовго до вторгнення у 2014 році. Зрідка по роботі заглядаю в російські інформаційні ресурси, і там також дуже популярна теза про те, що США навмисно дозує свою допомогу Україні.

Як не мене, все набагато приземленіше. Протягом 30 років західні країни, за невеликим винятком, займалися демілітаризацією. Тобто, з падінням Берлінської стіни і розпадом Радянського Союзу і Варшавського блоку, НАТО зітхнуло з полегшенням і держави-члени методично послаблювали свої збройні сили та оборонну промисловість. Довгий час Альянс повноцінно не виконував своєї ролі, а я нагадаю, що це не тільки політична, а й військова організація.

Тому якщо саміт НАТО у Вільнюсі і був для когось успіхом, то для самого Альянсу, який нарешті почав робити те, що треба було робити принаймні 15 років тому – думати про реальну колективну безпеку, нарощувати збройні сили, напрацьовувати відповідні плани.

Ви хочете сказати, що у Заходу немає зброї?

ЇЇ недостатньо з огляду на загрози й виклики. У декого дещо існує на папері. Або у вигляді металобрухту. Сьогодні Захід, наприклад, не в змозі забезпечити наші потреби в артилерійських боєприпасах. Потужності всіх підприємств, які їх виробляють, у кілька разів менші за наші потреби.

Треба розуміти, що раніше деякі західні країни взагалі відмовилися від виробництва певних видів озброєння й певної номенклатури боєприпасів. Інші зосереджувалися на зброї, яку, як вони уявляли, можна використовувати у війні 21-го століття, тобто високотехнологічній, високоточній зброї. Ніхто не думав про велику кількість танків, снарядів чи мінних загороджувачів.

Західну допомогу поки не можна порівнювати з ленд-лізом часів Другої світової війни. Тоді США налагодили виробництво зброї, озброєння, техніки, боєприпасів орієнтоване на масштабні потреби країн-союзників. Україні здебільшого надають надлишки. Тобто те, що можна віддати без ризику для себе. Масштабне виробництво тільки планують розгорнути.

Але Захід, НАТО – це надзвичайна потуга, це неймовірні спроможності. Це потенціал, для реалізації якого потрібна політична воля.

Який відсоток озброєння, що надходить в Україну, потребує ремонту?

Подібна інформація є державною таємницею. Однак не секрет, що іноді на поставку зброї йде не тиждень чи місяць, як передбачалося, а рік. Інколи техніка передається в неналежному стані. І таких випадків не один і не два. Чи маємо ми за це дорікати партнерам? Вони все ж таки не союзники, а партнери. Вони відчувають відповідальність, але їхня підтримка України - це все-таки лише добра воля.

Проти вимагати дотримання умов, прописаних в угодах, Україна має повно право. Особливо, коли за техніку чи озброєння вона платить чималі суми наперед.

Раніше в американських ЗМІ з'явилася інформація, що Україна отримала лише 15 відсотків обіцяного обладнання для розмінування, яке має ключове значення для звільнення Запорізької області. За таких умов, чого ви очікуєте від контрнаступу, що триває?

Якщо правильно використовувати військову лексику, то це не контрнаступ, а наступальна операція. І вона неймовірно складна. На жаль, у росіян було достатньо часу, щоб створити щільну, розгалужену систему укріплень. Таких чсмуш оборони не долала жодна країна з часів Другої світової війни.

Тому для мене не є великою несподіванкою, що ця операція не відбувається так швидко, як хотілося б. ЗСУ дійсно бракує техніки для розмінування, авіації, якою можна прикривати наземні війська, не кажучи вже про боєприпаси та далекобійні артсистеми.

Україна офіційно не підтверджує цю інформацію, але витоки в західних ЗМІ свідчать про те, що втрати дуже великі. Чи не було б сенсу відкласти цю наступальну операцію ще далі, щоб уникнути цього?

Цей наступ був необхідний. Як з військової, так і з політичної точки зору. Це реальний шанс остаточно схилити шальки терезів на нашу користь.

Звільнивши майже всю Харківську область і правобережну Херсонщину, ЗСУ перехопили ініціативу на полі бою. Але потім настала оперативна пауза і вирішального перелому, на який всі сподівалися, не сталося. Збройні сили мали формувати нові з’єднання, бригади резерви. Мобілізувати, навчати, озброювати, злагоджувати десятки тисяч людей. ЗСУ мали отримати озброєння із Заходу, але вона надійшла із запізненням. Початок операції відкладався, час спливав.

Швидкість операції нівелювали фортифікації. Очевидно, що робота над помилками проведена і плани скориговані. Важко судити, наскільки ефективно проходить операція, оскільки замисел відомий лише кільком людям в країні.

Активні триватиме щонайменше до середини осені. Тільки тоді можна буде підбити підсумки і, з великою часткою ймовірності, скласти подальші сценарії розвитку цієї війни. А до того - це все одно, що ворожити на горнятку з кавою.

Чи вірить Захід у те, що Україна переможе?

У західних столицяхп по-різному оцінюють потенціал українських збройних сил і можливості російської армії.. У Вашингтоні, Берліні, Лондоні, Парижі, Варшаві, Будапешті, Анкарі, певно, існують різні уявлення про те, що таке українська перемога й коли вона може бути досягнута. Спільним знаменником є те, що країни, які нас підтримують, впевнені, що Україна не програє.

Деякі з цих країн вірять, що Україна здатна здобути повну воєнну перемогти й зробити це в досяжній перспективі. Для інших перемога - це вихід на кордон до 23 лютого 2022 року, без звільнення Криму та частини окупованих територій у Донецькій та Луганській областях. Є ті, хто вважає, що Україні варто зупинятися й домовлятися про тривале припинення вогню. А потім готуватися або до наступного етапу бойових дій, або до нехуткого повернення окупованих територій політичним шляхом.

Ми не можемо змусити політиків з інших країн думати так, як ми. У них своя логіка, свої державні інтереси. Для нас найважливіше те, що, всупереч сподіванням Росії, підтримка України з боку Заходу з часом не зменшується. І Захід виявився більш одностайним, аніж, певно сам очікував. Україні важливо не втратити цю підтримку, Заходу – не втратити цю єдність.

Міністр аграрної політики України: "Польські виробники виграли від імпорту українського зерна"

Михайло Подоляк: Дайте нам зброю, сидіть і спостерігайте, як настане кінець Росії

Тетяна Колесниченко, журналістка Wirtualna Polska